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雑草の言葉

限界に挑んでどうする?

2008/02/05
環境総論 71
 エコロジカル・フットプリントなどの観点からも、人類活動は1980年代に持続可能なレベルを超えて、現在は20%ほどオーバーしていると言われます。
つまり、例えば再生可能な資源・・森林だとか水産資源だとかの消費量が再生量を20%ほどオーバーしていると言うことです。
 私はこの手の数字はあんまり信頼していません。持続可能なレベルをオーバーしている量は、5%かも知れないし、50%かも知れません。定義の仕方によっても変わるでしょう。しかし、オーバーしていることは明らかです。実際に森林面積は減っています。水産資源も枯渇に向かっています・・既に枯渇してしまった漁場も沢山あります。

 そんな議論に対して、色々な限界はまだまだだと言う見解もさまざまな方面から出されています。産業界から発信されたり、政府や国際機関、研究所から発信されたり、「環境危機を煽ってはいけない」なんて軽率な本を書いている連中も盛んに述べています。比較的中立な立場の研究者からも発信されています。

 例えば、
漁業資源も森林資源も、適切に管理すれば現在のレベル以上に供給可能だという研究報告も沢山あります。農業に至っては、まだまだ十分に増産可能だから、 現在の人口より遥かに多い人間の食料を生産出来るなどと強気の見通しも出ています。・・確かに当たっている議論もあるでしょう・・・適性に管理されれば・・・・
 その結果、世界の人口もまだまだ増えても大丈夫、100億人くらい十分に養うことが出来るなどと言う研究も溢れています。
 人口問題は、単純に数だけではなく、  (人口)×(一人当たりの消費量など)
 つまり全消費量が問題になる筈です。
 兎も角、限界はまだまだだと言う強気な意見があるわけです。人口が増えても技術で何とかなると言う楽観論に溢れています。
 まあ、多くの経済界や財界人の発想のように、限界の概念のないものと比べればずっとまともな議論なわけですが、これらの
「限界まだまだ説」   に対して私が言いたいことは
「限界に挑んでどうするの?」     と言うことです。
 
 地球規模の限界に関する情報は、かなり不確実です。地球自体の様々なデータも揃っていません。未知の部分も沢山です。それなのに予測なんて出来る訳は御座いません。
 例えば石油の枯渇の予測なんて、20世紀の中頃はあと30年と言われていて、それから何年経ってもあと30年前後で減りませんでした。もう何十年も前に枯渇するという予測だった筈なのに、現在も枯渇までは50年とか言われています。かなり研究されている、ただ埋蔵しているだけの石油ですらこのありさまです。まして動きのある再生可能な資源の予測なんて、かなりいい加減なものでしょう。そこをごまかすためにも逃げ口上の為にも、「適正な管理がなされた場合」と言う条件がつくのでしょう。(勿論、適切な管理は必要ですが・・・)

 世界の人口が60億を超えたと言うだけで十分危惧に値する人数だと思います。世界の人口は、有史以来ずっと増え続けています。一万年前は世界の人口は1千万人ほどと推定されています。2000年前の西暦の始まり頃で1億人、200年ほど前の19世紀初頭で10億人。それが21世紀初頭で60億人です。もうどこもかしこも人間だらけです。
 特別な昆虫とか微生物は別として、ある程度大きな動物、例えば哺乳類とか鳥類、爬虫類、あたりで、産業革命以降増えた動物なんて、人間とその食用の家畜類くらいではないでしょうか?地上にこれ以上何人の人口が養えるかなんて、誰もはっきり分かりませんが、人口増加は意識的に止めなければ危険極まりありません。

 不確実な限界が示されて、だからとそのキャパぎりぎりの限界まで増やして行こうと言う発想は非常に危険で愚かです。何事も余裕が大切です。


 船でも電車でもバスでも飛行機でも可能なぎりぎりの人数が乗ったら、能率がいいのは、(事故が起きなかった場合の)経営会社にとってのみです。座れる席はみんな座って、立っても沢山乗って搭乗率200パーセントなんて言ったら、乗っている人達も苦痛だし、運転の制御も難しいと言うものです。余裕をもって座れるくらいの乗車率が快適でしょう。

 もしもその限界に対する推測が正確だったとしても、各要因には揺らぎがありますから、限界ぎりぎりで押さえていても、限界を超える危険性はかなりあります。
 限界ぎりぎりと言いつつ、実際は限界を超えていて崩壊が始まったら取り返しがつきません。崩れはじめたら制御不可です。

 海の魚も、森の木も、人間に利用出来るぎりぎり限界量まで利用してやろうと言う人間の欲望は異常というべきでしょう。人間の利用の為に存在している訳でもないし、そんな事考えているから、実際には持続可能量を超えてしまうのです。

 分配の不公平の問題を解消すれば、人間は物質的にはもう十分です。これで十分でなければ、どこまで行っても十分じゃないでしょう
 
 もう既に限界を超えているという研究結果は十分正しいとは思いますが、もし幸いにもまだ限界に達していないとしても、まだ大丈夫だとかそんなを言って、限界に挑戦することは愚の骨頂と言うべきでしょう。限界を超えればストックが減るだけで、ストックがなくなれば破局です

 限界を議論することは大切な事ですが、まだ限界に達していないからまだ成長、開発、増産可能だと言う議論は、最高に危険で、結局限界を超えて破局をもたらすでしょう。

 既に持続可能な限界を20%超えていると言うのが一番確からしい見方でしょうが、それも確実ではありません。だからといって、たとえまだ限界に達していないとしても、さらに経済成長を続ける事がどんなに愚かな事か、みんな気付くべきでしょう。

 持続可能な限界に挑むなんて馬鹿な発想はやめるべきです。余裕があるうちにストップするのが賢い人間の知恵の筈です。

 限界に挑んでどうするのでしょうか
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Comments 71

There are no comments yet.

サイケデリックパパ

なるほど

限界に挑もうとしているのは、この体制がこのまま続くことを願っている
「我が世の春」を謳歌している大金持ち達なんでしょうね。
で、限界に挑んで欲しいと願っているのは、それにぶら下がっている人達。

金持ち達は最後の最後まで金の力で生き延びようとするでしょうからね、
彼等にゃ畑仕事なんてあほらしいだろうし。
地球が駄目になっても金持ちは残り、お金の力でそれを乗り越えようとす
るんでしょうねえ。一度悪魔に魂を売って楽しちゃうとね、なかなかそこ
から出ることが出来ませんからね。
そんだけ人類が人をモノのように使ってお金を得て、それで生きて行ける
システムっていうのはすんごい発明だったって訳なのかもしれなくて。
でも、その発明によって自分で自分の首を締めてしまうのが、今の世界っ
て訳でして。

まあ地球がどうなろうが、我々個人はそれに合わせてなんとか生き延びねばならない訳でして、だからさみんな北海道においで!(笑
こっちは温暖化で最近はかなり住みやすくなってきとるよ。(夏がちょっと
暑いけどね..笑)

金はねえけど食い物や水、森なら沢山あるよ~。原発はあるけどよ、泊だけだからさ東に逃げればなんとかなるべさ。


2008/02/08 (Fri) 16:54

ハイパーポン太

個人的には…。

 石油枯渇に関しては、私はおそらく100年単位ではないかと思っている。いや、確実な証拠があるかといわれるとそうではないんですが。
 日本の少子化現象を見ていると、おそらく70億人くらいで、人口増加は頭打ちになるのではないでしょうか。その後減少の方へとベクトルが向けられる。経済が発展し、物には充足感がある日本人。いまでは少子高齢化は進む一方で、発展途上国のように多産というのはまれ。ただし、発展途上国も安定してくれば、日本のようにだんだん少子化に向かうとみられる。要するに、少子化が進むことでの減少です。かつての大戦争のような殺し合いによる減少は、多分そうないんではないか?と思います(局地的な戦争はありますがね)。
 そこから、世界の国々の力も平衡化していくんじゃないかなぁと、漠然と思っております。
 一番いいのは、世界が「江戸化」することですが、完全な循環型社会は、おそらく不可能。アルミ缶は「電気の缶詰」と呼ばれるくらいだから、リサイクルはかなり有効らしいですが、ペットボトルのリサイクルは、物質収支的には成り立ちうるが、エネルギー収支的にはマイナス面が多い。しかも劣化が激しいから、質が悪い者は皆、中国の人民に二束三文で売り払うことに。
 だから、循環できるものは循環し、消費量はなるべく抑える…というか、その頃になれば、多分ものに関する欲望も、かなり抑えれられているんじゃないかと、人類。否応なしに、消費が減少方向に傾いていくんじゃないかなぁ。
 そのきっかけは、やはり石油…なんだろうか。

2008/02/08 (Fri) 21:03

雑草Z

行き過ぎからの破局は止められない

    サイケデリックパパ さん

 そう、全くおっしゃるとおり、
>限界に挑もうとしているのは、この体制がこのまま続くことを願っている「我が世の春」を謳歌している大金持ち達
 
 でしょうね。もうこれ以上儲けても、幸福感はあんまり変わらないでしょうが、財産を増やしていく事自体が目的になっていますから・・・他の事を冷静に見つめられないのでしょうね。

>地球が駄目になっても金持ちは残り、お金の力でそれを乗り越えようとするんでしょうねえ。

そう、そして、地球が駄目になっても生き残れると勘違いしているから質が悪いのです。
 彼らの巨大な、しかしちっぽけな財産で買えるものは、
最後に滅びる権利・・・他の人々よりほんのちょっとだけ生き延びる権利という事がわからないのです。
 愛だとか信頼だとか人望だとかはお金では買えないと云われていても・・実際には買えるじゃないか!?・・と思っている彼らは、地球の人間が住む環境が破壊されても自分達の住む環境もお金で買えると思うほどの拝金主義で、理性を失っているのですね。
 例えば世界で核戦争が起こったとして、核シェルターを自宅に持っていて、非難すれば生き延びられると考えるのはかなり浅はかと云うべきでしょう。シェルターの中でじわりじわりと苦しんで死ぬだけでしょう。
 現在の持続可能なレベルからの行き過ぎが続けば、破局=カタストロフィーが始まるでしょう。そうすればもう人間の手には負えません。そこのところを馬鹿な拝金主義者は分かっていないのですねえ。そして、自分達だけは生き残れると信じて環境カタストロフィーを起こしてみんな巻き添えに滅んでしまいます。
 生き残るかどうかなんて、ほとんどみんなサイコロをころがす程度の確率論で、金持ちでも、いかさまサイコロは手に入れられないでしょう。
 
 破局が始まる前だったら、北海道はかなりいいかも知れませんね!!
  

2008/02/09 (Sat) 00:04

雑草Z

きっかけが石油の枯渇じゃ遅すぎる!!

    ハイパーポン太 さん

 石油の枯渇、または大きな不足から、
>否応なしに、消費が減少方向に傾いていく

という考え方は、ある意味極めて妥当でしょう。主流の考え方かも知れません。しかし、そこまで環境圧は破局を待てないでしょう。まして、ハイパーポン太さんの考えるように、100年単位などという余裕はありません。
本文に書いたように、既に持続可能なレベルからの行き過ぎが何年も続いていて、資源のストックも廃棄物の受け皿も、底を突き始めています。
 行き過ぎからの破局がはじまれば、人間に止められるものではありません。経済も工業生産も人口もまとめて、制御不可能な崩壊・・つまり文明崩壊を始めるでしょう。
 エネルギーの問題より深刻な問題は沢山在ります。
森林破壊、食料不足・・・
それらがトリガーになる可能性が高いでしょう。

2008/02/09 (Sat) 00:20

saver

限界に挑んでどうすんでしょうか??
大賛成です!!!

2008/02/09 (Sat) 07:26

雑草Z

限界に挑むとは命がけ!

     saverさん

はじめまして、賛同のコメントは有り難う御座います。

 地球の生態系の命をかけて限界に挑むのは、愚行以外の何ものでもないでしょう。
 

2008/02/09 (Sat) 11:14

ハイパーポン太

エコロジカル・フットプリント

 このままでいけば、確実に地球のキャパシティを超えるかなあというのは、多分みんなが漠然と感じていることだろうと思う。しかし、エコロジカル・フットプリントなるものが、どこまで客観性がある指標なのかは、私にはわからない。

 ただ、石油枯渇否定論者にしてもそうだが、石油枯渇論が、彼らの言うとおり幻であったにせよ、今のままの資本主義が進めば、貧富の格差は広がっていくのは当たり前だし、環境も否応なしに悪化する。
 
 たとえば、中国を見てみるがいい。実際に文化的な生活をしているのは、せいぜい一億足らずだといわれている。つまり、それ以外はほとんど貧民層か、そこまで行かなくても中の下くらいの生活を強いられている人民ばかりである。

 これがもし仮に、先進国並みの生活を13億の人民が行うようになったとしよう。仮に石油が「無生物起源説」が正しくて、全く枯渇することがないとしても、一度に掘り出せる石油量には限界があるし、需要と供給のバランスから考えたら、結局石油の需要に供給が追い付かなくなることは必至である。

 また、環境破壊も深刻だ。現在でさえ、中国発の環境汚染を「環境テロ」とまで位置付けている論客もいるくらいである。これが13億全体に拡大したら、どうなるかは想像するに難くない。

 仮に、中国発の環境汚染が地球のキャパシティで何とかできるレベルだとしても、やはり今以上の異常気象やそれ以外の人体への悪影響は避けられないだろう。

 結論として、人類が持続可能型社会に移行するためには、ラビ・バトラが言うところの現在の「掠奪的資本主義」の崩壊、およびアメリカと中国の覇権の終焉が必要不可欠となるだろう。

 アメリカの覇権はあと15から20年くらいで終わるはず。一極集中の場は、北京オリンピックや上海万博を経て中国に移行するだろう。だが、その覇権が終焉するのも、それほど遠いことではないのではないか。おそらく、2050年前後に、今のような軍事大国を維持することはできなくなる可能性が高い。もちろん、それまでは台湾に武力進攻したり、日本へは親日政治家を通しての「平和を前提とした」侵略行為、アメリカのチャイナ・ロビーへの働きかけなどを積極的に行い、海外に向けては「13億の市場」という甘い餌をちらつかせて、実に老獪な中国らしいやり方で、世界の覇者を目指す可能性が高い。

 北京オリンピックや上海万博の熱に浮かされていた世界の人々も、いい加減その頃になれば、中国という国の本質に気づくだろうからだ。軍事力を背景に、恫喝を繰り返し、現在でさえ利己主義のためになりふり構わぬ行動を行っているなどを見れば、さすがにその時の投資家や富裕層も、この国が近代的な国家だとは思うまい。実際、19世紀の国といっても過言ではないだろう。まさかその頃になってまで、「13億の市場」などと騒いでいられるとは思えない。

 結果、世界平和への移行に必要な条件をまとめると、
1.唯物論的世界観の終焉
(これは現代科学に何らかのパラダイムシフト(特に脳科学や量子力学など、意識に関係してくるもの)が起こるか、あるいは科学以上の価値観を人類が見いだせるかによる)
2.アメリカおよび中国の覇権の終焉
(これは上で説明した通り)
3.掠奪的資本主義の終焉
(プラウト主義、ないしはそれを発展させた新たな経済学。一番可能性があるのが、社会主義と資本主義のハイブリッド+α)
4.文明と自然の共存
(これはどちらかに偏り過ぎていてもダメ)

 これが私が予測する未来像である。たぶん、21世紀は中国とアメリカに振り回されるだけの世紀に終わりそう。

2008/02/12 (Tue) 22:46

雑草Z

>世界平和への移行に必要な条件 ですか? >予測する未来像ですか?

    ハイパーポン太さん

 いきなり文体が変わって違う人が書いたように感じます。

 覇権国家がアメリカから中国に移ると言うのは可能性の高い予想です。
 書いてあることが、
>世界平和への移行に必要な条件
 なのか
>これが私が予測する未来像である
のか不明瞭ですが
 経済学、国際政治学(よくわかりませんが・・)などからの発想としては、かなり的を突いた的確な予測と言われるでしょう。きっと・・。
 しかし、このような予測に大きく欠如していると思われるものは、環境問題のファクターの大きさです。成長の限界の影響の強さが十分に含まれていません。
そういう意味で、国際政治学者などの未来予測は、かなり外れていくと考えます。

>21世紀は中国とアメリカに振り回されるだけの世紀に終わりそう。
 
は、ご自身の予測と矛盾しませんか?アメリカの覇権は20年くらい、中国も2050年頃に衰退を始めると言う予測では?。

 21世紀中、中国とアメリカに振り回されるだけの世紀に終わりそうなら、その前に世界が終わりそうです。 
 

2008/02/13 (Wed) 22:37

ハイパーポン太

そうか!

 ご指摘の箇所ですが、21世紀前半はと書けばよかったと思います。
 うーん、自分で書いていて突っ込みどころ満載の文章です。まあ、私の予測する未来像ということで、理解していただければと思います。
 文体の変化は…特に意味はないです。というわけで、何となく偉そうになってしまったので、元に戻そうと思います。ははは。
 世界平和の条件は、参考までにということで。

2008/02/13 (Wed) 23:18

雑草Z

もう一度

 ハイパーポン太さんの 2/12 のコメント
「エコロジカル・フットプリント」読ませて戴きましたが、
読み応えのあるコメントでした。それほど突っ込みどころがあるわけではないと思いましたが、大きな突込みどころがありました。それは、タイトルです(笑)どう考えても、エコロジカル・フットプリントについては、はじめにちょっこっとついで程度にかいてるだけで、やはり、
「21世紀の予測&世界平和への移行に必要な条件」ですよね。
 >世界平和への移行に必要な条件を改良すると、
 「持続可能な社会への移行の必要条件」に出来そうです。 これらの条件は、興味深いですね。
3.掠奪的資本主義の終焉 ・・は本当に必要条件ですね。この掠奪的資本主義こそ世界を破局に導く大きな牽引力でしょう。
1.唯物論的世界観の終焉・・は、本当にユニークな発想です。大切な事かも知れません。
2.アメリカおよび中国の覇権の終焉・・のあとは、多極主義の方向へ向かうと考えますか?

石油「無生物起源説」が正しいとして、枯渇しない理由は何なのでしょう?地球内部でそんなに早く炭化水素が合成されるシステムは予測しにくいですね。・・・でも、あの黒い油分の石油が生物紀元説と考えるのも釈然としない感じはしています。

×××× ×××× ×××× ×××× ×××× 
 
 ハイパーポン太さんは、以上のような知識を本ではなくネットで得るのでしょうか?

2008/02/14 (Thu) 21:18

ハイパーポン太

実は…。

 政治学に関しての知識は、井沢元彦「中国 地球人類の難題」や「そして中国の崩壊が始まる」、後は小室直樹「痛快!憲法学」そしてラビ・バトラ著作を数冊(今手元にはないですが)、後は「中国がひた隠す毛沢東の真実」、「共産主義が見た夢」、「ヒトラー共犯者(まだ上巻を読んでいる最中)」、「スターリン秘録」などでかき集めましたが、まあ、偏っているといわれれば、言い返すこともできません。左翼系よりも保守系の方ばかりですね。上の本を見れば。

 後は、エコロジーに関しては、こちらについてはネットによる情報収集が主になっております。「石油無機物起源説」に関しても、ネット上で知りえたものですが、でも主流派と呼べるとは言えそうもないですねぇ。どちらかというと、それこそ「疑似科学」に類するんじゃないかと個人的には思っておりますが、まあ無視することもないだろうと思ってあえて入れてみました。常温核融合だって、今じゃあ主流の科学者も認めているし、何が起こるかわかりませんから。

 結局、「石油無機物起源説」は、ロムボルグ(でしたっけ?)みたいな経済成長主義者には受けがいいみたいですが、どうなんでしょうね?私としては、「生物起源論」の方が的を得ている気がするのですが。

 私は、エコロジーに関しての知識はさほどではないので、もう少し勉強しようと思っております。

 多極主義というか…いずれ世界は均衡していくのではないかと漠然と思っておりますが、はっきりとした根拠を示すことは無理です。

2008/02/18 (Mon) 22:53

雑草Z

なるほど・・。

    ハイパーポン太さん

政治学に関しては、随分勉強されてますね。私は、それらの本のどれも読んだ事がないばかりか名前すら知りません。

>偏っているといわれれば、言い返すこともできません

との事ですが、そんな事はないと思います。好きな分野からどうぞ・・・自分の趣味や教養の部分で、偏らずに満遍なく・・なんて事いう奴には、余計なお世話と言うべきでしょう。

 確かにハイパーポン太さんは、政治経済、近代史などと比べ、環境問題や自然科学にはちょっと疎いですね。(笑)

 「石油無機物起源説」は、私の愛読している槌田敦さんの本に書いてあったので、興味を持っていました。ブログ<自然の摂理から環境を考える>でも取り上げられた事がありました。さほど「疑似科学」に類するとは思いません。それよりも、社会が、「石油有機物起源説」を定説として受け入れていますけれど、本当にもう確定した定説としていいかどうか疑わしいと考える機会を戴いたと考えます。・・ただ、「無機起源」だから枯渇しないとは言えませんね。実際に無機起源の地下資源は殆ど全部枯渇するものですから、どちらかといえば、「有機起源」のほうが再生するのではないでしょうか?
 地球内部でどんどん生産される・・・という事なのでしょうかね?

 それよりも疑似科学なのは常温核融合だと思いますよ。

>常温核融合だって、今じゃあ主流の科学者も認めている

って、今さら誰が認めてるんでしょう?常温核融合なんて既にほとんど相手にされていないと思いますが・・・
仮に常温核融合が起こっていても、莫大なエネルギーを出す事は観測されていないわけですから、役に立ちません。
「常温核融合」のほうが、「石油無機物起源説」よりももっと似非科学だと思いますが・・。

>いずれ世界は均衡していく

と云う考え方は主流な考え方の一つかと思いますが、その前に
 世界の社会が破綻していなければ・・・・
という条件がつきますね。まあ、世界がみんな破綻していれば、完全に均衡だともいえますね。・・・ブラック・ジョークになってしまいます。 
 

2008/02/19 (Tue) 21:32

ハイパーポン太

いや、常温核融合に関しては…。

 私も驚いたのですが、実は常温核融合が実際に確認されていることが、常温核融合のWIKIPEDIAに掲載されております。

 以下が引用文です。

 しばらく疑似科学扱いされてきた常温核融合だが、2005年にカリフォルニア大学ロサンゼルス校で常温核融合から(検知可能と言う意味で)有効な熱エネルギーの発生が確認された。動力源として期待できる熱量ではないが、常温核融合は将来の可能性を残した。
              常温核融合 WIKIより引用

 まあ、確かに期待できるだけの熱量ではないんですが、UCLAでさえ、現象そのものは確認しているし、かつて疑似科学呼ばわりされていたことがまるで嘘であるかのように、再び注目を集めている模様です。しかも再現性はほとんど100%だとか。
 もちろん、これが将来のエネルギー源となるとはまだ言えませんが、UCLAさえも認めたということから、まんざら疑似科学といえなくもないと思います。

2008/02/20 (Wed) 21:02

ハイパーポン太

また連続投稿に。

 また連続投稿となりましたが、どうも、常温核融合に関しては、水野忠彦氏が国際的なPreparata賞を受賞されているようですね。
 また、UCLAの実験に参加したセス・パターマンという博士は、エネルギー生成法としては十分とは言えないが、この方法は石油採掘業や国の安全保障に利用できるのではないかと語っております。
 この部分を持って、主流の科学者たちも認めざるを得ないと語ったわけです。
 確かに、エネルギー量は大したことはありませんが、将来、詳しい原理が解明されれば応用次第ではそれなりに発展させることも可能であると語る科学者も出始めておりますし、今後の技術革新次第でどう化けるかはまだ不透明と言って差し支えないでしょう。
 まあ、これが世界規模のエネルギー源となりえるかといえば、それはちょっときついんだけどね…。

2008/02/20 (Wed) 21:23

雑草Z

なるほど・・その2

 今、そんな状態になってるのですか?・・・
核融合は、プラスの電気を帯びた原子核同士をぶつけなければならないので、かなりの高温(=大きな運動エネルギー)が必要だと考えていましたが・・・理論より実験が先に来て、理論は後から出来るというやつでしょうか?

>(検知可能と言う意味で)有効な熱エネルギーの発生が確認

核融合しても、たったそれだけのエネルギーと言うのは笑えますね。実用性あるんでしょうか?

>石油採掘業や国の安全保障に利用できるのではないか

って凄い話ですね。どういう事でしょうか?怪しさぷんぷんです。

2008/02/20 (Wed) 23:37

ハイパーポン太

実用性と理論はこれから…。

 おそらく、まず先に理論の解明から始まり、それからエネルギー工学などへの応用になるんではないでしょうか。今のところ、せいぜいが「(検知可能と言う意味で)有効な熱エネルギーの発生が確認 」程度でしかありませんが、この常温核融合に携わった多くの科学者たちが、常温核融合の将来性を見越して取り組んでいるのは間違いないようです。
 もちろん、「所詮常温核融合で取り出せるエネルギーなんて大したものではない」というのが最終的な結論だったとしても、今はまだ理論すらできていない状態ですから現段階では否定し切ることもできないようですね。
 もっとも、1990年代前後(疑似科学呼ばわりされていた時期)には、投入した以上の熱エネルギー量が検知されたという話(33件)もあったようですし、より詳しい追試がこれからなされていくのは間違いないでしょう。

2008/02/21 (Thu) 07:57

雑草Z

かなり眉唾な可能性もあります。

    ハイパーポン太さん

>常温核融合に携わった多くの科学者たちが、常温核融合の将来性を見越して取り組んでいる

 との事ですが、補助金目当てと言う事もままあることです。

>石油採掘業や国の安全保障に利用できるのではないか

 に感じた怪しさについてもう少し言及させて戴きますが
「国の安全保障」とは、軍事利用という事でしょうか?それなら危険極まりありません。ウランやプルトニウムの核分裂による原子爆弾ではなく、核融合の原子爆弾(水素爆弾)ですから・・・でも

>(検知可能と言う意味で)有効な熱エネルギーの発生

ならば、しょぼいですね。TNTよりも威力がなかったりして・・・(笑)

石油採掘業への利用って、どういう事なのでしょうか?・・とんでもない方法か、危険極まりない方法に感じるのですが・・・  

2008/02/21 (Thu) 21:30

ハイパーポン太

結局のところ

 残念ながら、現時点では管理人様のコメントに足する有効な回答は見いだせません。それはおそらく、常温核融合の研究に携わっている科学者たちも同じことでしょう。

 私がなぜ常温核融合を取り上げたのかといえば、かつて疑似科学扱いされていたものも、その後正当な科学の一部として認められるようになったという実例を示したかっただけです。極端な話、常温核融合でエネルギー問題が解決するとは思っておりません(しかし、全く無意味とも思っておりません)。すなわち、問題にしている個所がずれているのだと思います。私にとって重要なのは、「かつて疑似科学扱いされていた常温核融合が、微弱なエネルギー量とはいえ、検知され、認可された」という部分です。エネルギー量がどうのこうのというよりも、そういう現象自体が確認されたことこそが重要なのです。それがエネルギー工学的に重要な要素になりえるかどうかは後から調べればよいことだ。それをこれから科学者たちが研究し、結論を出せばいい。

 錬金術を例にとってみましょう。今じゃあ錬金術はさすがに不可能でしょうが、でも、錬金術を研究し続けた者がいたからこそ、今日の化学の発達があるのは、誰も疑わないと思います。結局、錬金術そのものが失敗でも、そこから派生した化学は人類に大きな進歩をもたらした。

 私は常温核融合も、それに近いものではないかと思っております。少なくとも、現在までの化学のありようならば、当然ありえないのが常温核融合です。しかし、現実には確認されてしまった以上、そこからもしかしたら、新しい理論や発見があるかもしれない。要するに、本家(たとえば先程の例ならば錬金術)の方でエネルギー源としては不向きという結論が出ても、そこから派生した新しいものに、科学の進歩を促す何かがあるのかもしれない。私はこれこそが重要なのではないかと思っております。
 
 詳しいことは、WIRED VERSIONの2007年8月27日に掲載されております。題名は、「常温核融合会議、MITで開催」というものです。もちろん、今後の追試によっては、また間違いだったという結論も、ありえなくはないですが、それはその時に判断すればいいことです。今の時点では、疑似科学と笑って済ませておけばいいようなものではなくなってきたというわけですね。

2008/02/21 (Thu) 22:03

雑草Z

疑似科学でなくとも・・。

    ハイパーポン太さん

 常温核融合に関しては、疑似科学でなくなった可能性についてはわかりました。その上で質問しているのですが(上のコメントで2回)

>石油採掘業や国の安全保障に利用できるのではないか

とは、どういう事か教えてください。非常に怪しいと感じたもので・・・。是非とも知りたいのです。お答え下さい。


 それから、錬金術の例は、やはり疑似科学というべきですね(笑)まあ、核融合や核分裂の核反応で金でないものから金を作り出す事は、理論的には可能でしょう・・。
 さて、同じように常温核融合を捉えるのは危険でしょう。
常温核融合でなく普通の核融合の場合、反応を閉じ込めるのも難しいほどの高熱になるのです。核融合の実験は、エネルギーやお金の浪費であるばかりか非常に危険です。核融合は、一応放射能は出ない事になっていますが・・・例えば水爆はそのあまりの高温状態を作って、核を衝突させる為に、ウランなどの核分裂反応(いわゆる原爆)を先に起こして、それを起爆剤にするのです。
常温核融合はそれ程危険ではないでしょうが、・・エネルギーを殆ど出さないなら、人畜無害に近いかも知れません。(笑)核反応は、人間が手を出すのは控えるべきパンドラの箱だと思っています。
 
>疑似科学と笑って済ませておけばいいようなものではなくなってきた

とも言えるでしょうが、
 危ないから近づかないほうが賢明かとも感じます。

  

2008/02/22 (Fri) 20:16

ハイパーポン太

この点に関しては…。

 上で申し上げた通り、現時点では管理人様のコメントに対する有効な回答は見いだせません。
 
>石油採掘業や国の安全保障に利用できるのではないか

とは、どういう事か教えてください。非常に怪しいと感じたもので・・・。是非とも知りたいのです。お答え下さい。

 この点に関しては、直接それを語ったパターマン博士に聞いてくださいというほかないです。私程度の頭脳では、彼がどのような構想を練っているかなんてわかるはずもないですから。もちろん、この博士の思い違いの可能性もありますが、やはりいまのところ何とも言えません。というより、WIRED VISIONでも、これしか語られていない以上、やはりすべては博士の頭の中というほかないでしょう。

 ただ、危険性があるから触れてはいけないというのは、いささか過剰反応だと思いますがね。たとえば人工知能。よくSFなんかでは、人間が最終的に、より優れた人工知生体により支配されたり滅ぼされたりする話が多くありますが、結局、人間が人間以上のものを作り出すというのは、ある意味核融合よりも危険なことであるともいえます。私個人としては、人工知能は多分動物レベルまでならば可能としても、人間とほとんどたがわぬ機械を作り出すのは不可能ではないかと考えている。いや、ある意味人間にきわめて近いエミュレータを生み出すことはできるかもしれないが、実際に社会に出て彼らを生活させていけば、決定的な人間との差が浮き彫りになるんではないかと思う。ペンローズあたりも、計算以上のことができない機械が知性を得るのはあり得ないと語っているし、少なからず疑問視する声もあるのは事実。そもそも、人が人の心を生み出すという行為自体が、既存の宗教や倫理に反する可能性だってある。当然、さまざまな社会問題が出てくるのは避けられないでしょう。下手をすれば、それこそSFでよくあるように、人間と機械との存亡をかけた戦いもあるかもしれない。

 要は、一見すると優れたテクノロジーでも(もちろん、程度の差もありますが)何らかの危険性があると考えて対処するべきでしょう。ITERに見られるように、もはや普通の核融合でさえ、技術の向上をだれも止めることはできないはず。となれば、我々が求められているのは、いかに危険性を抑えつつ、うまくコントロールしていくかではないでしょうか。危険だから触れてはいけないというのでは、いつまでたっても技術は向上しないし、ある意味探究心の阻害、学問の自由の侵害にもなりかねません。

2008/02/22 (Fri) 21:05

雑草Z

核反応は別格です。

 程度問題は非常に大切です。同じ犯罪でも、パン一個の万引きと快楽殺人では全く違います。

 原子力というのは、今のところ人間の手に負える代物ではありません。原発でも、制御なんてしきれていません。大きな原発事故・・・チェルノブイリ級の事故では一国が滅びます。
 核融合だって、現在のように重水素の融合からエスカレートして、ヘリウムフラッシュ、(ヘリウム原子核融合)カーボンフラッシュ(炭素原子核融合)、マグネシウムフラッシュ(マグネシウム原子核融合)・・・といったら、一つの失敗が人類どころか地上の全ての生物を滅ぼしかねません。

>いつまでたっても技術は向上しないし、ある意味探究心の阻害、学問の自由の侵害にもなりかねません。

とのことですが、人類の存亡をかけて技術を発展させるほど、人間は技術信奉になってしまったのでしょうか?
それはマッドサイエンティストのやる業でしょう。
そういう場合には

>探究心の阻害、学問の自由の侵害

なんてあって当然です。天秤にかける事自体間違っています。

 例えば、細菌兵器の開発は、止めてしかるべきです。

2008/02/22 (Fri) 22:21

5.2のために17

横から失礼します

はじめまして。
雑草Zさんとハイパーポン太のやりとりを興味深く拝読しております。

うろ覚えですが、槌田敦さんがどこかで、
原子核の安定性が物質の安定性基盤である、それ故に原子核をいじってはならない、
と書かれていたと記憶しています(資源物理学入門か、それ以前の著作です)。

また日本物理学会誌に寄稿した「核融合発電の限界」では、

”ところで,重水素が自然界に大量に存在することは,核融合炉にとってあまり本質的な意味を持っていない.それは,可燃剤や炉材料が不足している時,空気中に無尽蔵に存在する酸素を資源とは呼ばないのと同じことである.”

と述べられています。これは至言だと思います。

2008/02/24 (Sun) 08:36

雑草Z

人間関係で、環境問題に妥協しないで下さい

    ハイパーポン太さん

 原発は、人類の発明した技術の中でも最悪のものですから、友達が原発関係で批判しにくくても、しっかり批判して下さい。・・・事故を起こさなくても、人類の手に負えない放射性廃棄物を量産しています。・・これは核兵器よりも酷い事です。(核兵器は製造過程で放射能を出しても、保存しているときは放射能を排出しません。)それにここで原発批判しても、そのお友達は見ていないでしょう(笑)

 かく言う私もゴルフ批判していますが、【ゴルフをする人へ】http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-39.html
私が幼い頃からかなり親しくしている人がゴルフ好きで、このブログもときどき読んでいます。それでも私はゴルフをする人間は、能天気でエゴイストで人間の屑みたいな書き方をしています。彼はこの事で何も言ってきませんが、それで彼との人間関係が壊れたらそれだけの関係だと思うだけです。この程度のしがらみで批判出来ないようなら、はじめから環境問題の本質を語らないでしょう。何せ経済成長を批判しているわけですから・・・
 親しくしている別の方は、私の批判を受けて最近ゴルフをやめました。(私のお奨めでヘヴィーなロックを聴いているようです。)
 

2008/02/24 (Sun) 12:02

雑草Z

>原子核の安定性が物質の安定性基盤

    5.2のために17さん

 はじめまして。  コメントに戴いた

>原子核の安定性が物質の安定性基盤である、それ故に原子核をいじってはならない

が、核開発の愚かさの本質をしっかり的確に語っていますね。5.2のために17さんのお言葉を借りれば至言ですね。
 昔は核分裂発電(いわゆる現在の原発)も「夢のエネルギー」などとプロパガンダされました。その後それが、放射能を出さない核融合に変わり、核分裂(原発)はそれまでのつなぎと言われて、進展がほとんど無く現在に至ります。「人類究極のエネルギー」などというキャッチフレーズが、普及させられましたが、「人類究極の危険なエネルギー」というべきでしょう。
 核融合は50年以上も研究開発されて、成果を上げないどころか、予算と資源の浪費し、危険性をエスカレートさせています。多くの人間が責任を取るべきでしょう。

 ×××× ×××× ×××× ××××

 5.2のために17 さん。初めてのコメント有難うございます。

>日本物理学会誌に寄稿した「核融合発電の限界」

まで読んでいらっしゃるのですか!?物理関係の方でしょうか。
<5.2のために17>というHNは、不可解ですが、どのような意味でしょうか?
 また機会があれば的確なコメント宜しくお願い致します。 

2008/02/24 (Sun) 12:51

ハイパーポン太

人間が想像するものは、いずれ実現する…。

 誰の言葉かは知りませんが(たぶんSF関係)、「人間が想像するものは、いずれ実現する」というものがありますが、前に人工知能を批判した私でさえも、それはかなり的を得ているのではないかと思います。
 私が人工知能を批判したのは、まあ唯物論があまり好きではないからという感情的な部分が強かったのですが、でもよく考えてみれば、ロボットが仮に知能をもったからと言って、それで「唯物論が正しい」という証明にはならないんですよね。
 私がペンローズの量子脳理論(彼の量子脳理論自体は、眉唾なところが多い)を持ち出したのは、「物の見方は、その時の科学の範疇によって決まる」ということを示したかったわけで、たとえば、現時点において神経生理学の示す通り、人間の精神活動はニューロンの発火や電気信号によるものという結論は、全く正しい。しかし、ペンローズの言うように今後量子力学や相対性理論あるいは、全く別の新しい物理学が起こったりして、変化があれば、「物の見方」が変わって、今の時点では、「人間の精神活動はニューロンの発火や電気信号によるもの」であっても、後の時代にはそれ以上の「科学的意味」を見いだせるかもしれない。仮にロボットが人格を持つようになっても、それだって、まあ例としてはオカルトじみておりますが、それは「霊界(みたいなもの)?から意識を受信する条件を備えることに成功したからだ」というふうに解釈されるかもしれない。ニュートン力学では、時間や空間がゆがむなんてことは考えられなかったが、相対性理論ではそれが当たり前になり、量子力学にいたっては、「神はサイコロを振る」わけです。要は、モノの見方が変わることが重要なわけです。
 そして、「人間が想像するものはいずれ実現する」ということ。
 まあ、話がかなりずれてしまっておりますが、原発を擁護しているのは、何も友人との人間関係のためだけではないということです。「ものの見方の変化」と「人間が想像するものはいずれ実現する」この二つを考慮に入れると、もちろんそこに行くまでに様々な過程はあるでしょうが、いずれ「夢のエネルギーとして、クリーンでかつ危険性が極めて少ない核融合」という実に人類に都合がいい(笑)物が出来上がる可能性があります。科学といっても、まだ150年くらい?の歴史でしょう。錬金術は正確には科学とは言わんし。まあ、管理人様のおっしゃる通り、理論的には錬金術も(核融合や核分裂の過程で)可能ですが。せいぜい150年の歴史なんです。今後人類が存続することができるとすれば、あるいはもっと科学が発達して実に人類の都合がいい核融合炉が出来上がるかもしれないのです。
 蒸気機関はなぜ発達しなかったのか。そこで研究をやめたからです。もし研究を途中でやめず、続けていれば、もしかしたら、現在と違った科学が発達したのかもしれない。こちらの世界では発見されていない法則があるかもしれないし、逆にこちらにはあって向こう側では見つかっていない法則もあるでしょう。
 そういう意味で、私は仮に危険性が高いとしても、原発そのものをやめるべきだとは思いません。現時点においては「人類科学最悪」のものであっても、今後の核融合炉の精度の向上や、また物理理論等の発展次第(ものの見方の変化)では、全くクリーンで安全なものに化ける可能性もあるからです。そして、原発支持者も「クリーンで安全な原発」を想像し、望んでいることでしょう。だからそれはきっと(それがどれだけ先のことかは不明ですが)実現すると考えます。
 まあ、こんな考え方をする私は、やはりひねくれているのかも知れませんが(笑)。

2008/02/24 (Sun) 21:38

雑草Z

SFにお付き合いする積もりはありません

    ハイパーポン太さん

>人間が想像するものは、いずれ実現する

 筈がありません。
タイムマシン、テレポーテーション・・・・ここはそんなお話の実現性や空想を話すサイトではないので、その手のお話はよそでやって下さい。
 そんな言葉はよくロマンがある言葉として使われますが、ある意味かなり危険な言葉です。
 こちらの世界あちらの世界(ifの世界)・・の手のお話にも興味ありません。
 小型の核融合原子炉を積んで宇宙旅行・・・などと言う話も夢のあるお話ではなく、ただ浪費と地球環境の破壊で、実現しないお話です。こういうことを本気で実現しようとしているマッドサイエンティストも少なくない事を危惧しています。
 
>原発支持者も「クリーンで安全な原発」を想像し、望んでいることでしょう。だからそれはきっと(それがどれだけ先のことかは不明ですが)実現すると考えます。

の手のお話も反論する気にもなれませんのでSFやアニメの同好のサイトででも存分にやって下さい。

>こんな考え方をする私は、やはりひねくれているのかも知れません

ひねくれているのではなく素直すぎて真偽眼がないのでしょう。そして、バーチャルな世界に片足を突っ込んでいるのかも知れませんよ。(笑)
 冗談の域なら笑えますが、このようにSFと現実と想像が錯綜した人間が増える事に危惧を抱きます。
 
 ハイパーポン太さんの社会や政治のお話は面白い部分がありましたが、科学のお話は、これ以上お話しても話の土俵が違うでしょう。

2008/02/24 (Sun) 22:28

ハイパーポン太

SFとバカにするなら…。

 基本的に、科学の世界にはブレークスルーがあります。それは、全く世界観が一変するということです。ニュートン力学から相対性理論へ、そして量子力学へという発展の仕方を見れば、それは一目瞭然です。だから、それまで不可能(あるいは危険)とされてきたことも可能(まあ昔よりは安全)になりえるし、逆にエーテルのように、存在を否定されたものもあります。
 
 なお、タイムマシンや量子テレポーテーションにしても、決して少なくない科学者たちが大真面目に研究しており(タイムマシン研究者ではプリンストン大学物理学者リチャード・ゴット、キップソーン、またロジャー・ペンローズも「回転するブラックホール」を用いてのタイムマシンの存在を示唆している。テレポーテーションにしても、WIRED
VISION2001年10月1日号にそれが掲載されていますし)、それを安易にSFやアニメの世界と片付けることこそナンセンスです。まさか彼らがアニメおたくというわけでもないでしょう。マッドサイエンティストと言いますが、色眼鏡で判断する姿勢はかえって視野を狭くすることだってあるのです。
 
 原発否定派にはどうも、チェルノブイリとかそういう過去のネガティブな部分ばかり前面に押し出して否定する姿勢が見られますが、ではITERなどに将来性を期待する先進国や科学者の意見は本当に認めるに値しないものばかりなのか。彼らは本当に後先を考えない危険な連中ばかりなのか。ネガティブな部分も、今後の技術革新やブレークスルー、あるいはものの見方によっては変わりうるものだと(たぶん、先進
国や原発推進派の多くがそう考えているし、理論物理学者でもそういう意見を持つ方もいると思いますが)考えるのが本当に「マッド」なことなのか。
 
 まあ、管理人様が議論をここまでにするというので、ここら辺でやめておきますが、なぜ原発は単純に否定されるべきではないのかについてはいずれ歴史が証明してくれることでしょう。

 日本のデモンストレーション炉の調査員によれば、核融合発電所はおそらく2030年には実現可能としており、どんなに遅くとも2050年には可能であるとしている。
                            ITER WIKIPWDIAより引用


 最後に、パンドラの箱について。
 パンドラの箱には確かに人間の醜悪な部分ばかりが詰まっていますが、その中には希望というひとかけらの光が入っている。だからこそ、その箱を開くことに意味がある。これが全くの裸で、神が作り上げた楽園の中に引きこもり、ろくに苦痛も味わわずにただ飼われているだけの世界であるならば、いっそ知恵の実でもかじらせて外に放り出した方がよっぽどよい。そういう考え方もできます。
 

2008/02/25 (Mon) 21:13

5.2のために17

お返事遅くなりました

>雑草Zさん

レスありがとうございます。

私は一介の化学系サラリーマンで、物理関係ではありません。
「核融合発電の限界」はCiNiiで閲覧できます。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002073791/

HNは、三原順の中編漫画「Die Energie 5.2☆11.8」の主人公のモノローグ
"人々が購入した5.2の電気を生む為には17のエネルギーが投入されたと"
から採りました。

これからよろしくお願いします。

2008/02/26 (Tue) 07:02

雑草Z

意味深なHNですね

    5.2のために17 さん

なるほど、HNはそういう意味でしたか?
三原順という漫画家も
中編漫画「Die Energie 5.2☆11.8」も知りませんでしたが、いつか探して読んでみようと思います。

 電気エネルギーは高品位で贅沢な2次エネルギーですね。食べ物で言えば、肉ですね。私もそれに似た事はかつて書かせて戴きました。
【電気エネルギーの正しい使い方】
http://zassou322006.blog74.fc2.com/blog-entry-136.html
 
 槌田敦さんの論文の掲載サイトのご紹介有難う御座います。私は槌田さんの文章を読むのが好きですが、廃刊になったものも多いですね。現在手に入る本は5、6冊・・10冊になりませんね。

 <5.2のために17>というHNは、ここのサイトスペシャルに今回作られたのでしょうか?いつもお使いでしょうか?
 また色々ご示唆下さい。宜しくお願い致します。
  

 
  

2008/02/26 (Tue) 23:06

雑草Z

馬鹿にするのではなく、危惧いたします。

    ハイパーポン太さん

 一度御返事書いたのに消えてしましました。誤って消したのかも知れませんがレス遅くなりました。書き直します。

 人間は、想像だけなら何でも想像いたしますから

>人間が想像するものは、いずれ実現する

という事は、(考え得る事は)何でも実現するという事でしょう。つまり、「人間に不可能な事はない」と同じ意味という事になります。・・そんな無茶苦茶ないでしょう。それに、そこにロマンを求めるのは非常に危険です。
極端な科学信仰・・科学妄信です。
 そんな事は無理である例として、タイムマシンやテレポーテーション(人間が想像するテレポーテーションは、量子テレポーテーションなどと言う微小粒子の世界ではなく、人間など、もっと遥かに大きなものでしょう。)の例で十分かと思いますが、それで納得されないのなら、いくらでも例は挙げられます。・・・漫画やSFには、実現不可能な事が沢山あるでしょう。

 例えば、人間が小さくなって人間の血管などの中に入り込んで病気を治すとか、逆に巨大になって怪獣と戦うとか・・
 ハイパーポン太さんなら、それも不可能ではないとおっしゃるでしょうか?それならお尋ねいたしますが、
 例えばウルトラマンが大きくなる時に、彼の体を作る分子、原子はどうなるのですか?それぞれが大きくなるのですか?周りから取り入れるのでしょうか?質量保存則に反しませんか?同じ体重のまま大きくなったら風船のように軽く(密度が小さく)なってしまいます。(笑)
 それに、突然大きくなったら、そこにもともとあった(空気などの分子をつくる)原子と核反応いたしませんか?
それは、タイムマシンでもテレポーテーションでも同じでしょう。核爆発を起こします。全くの無から有を作り出すのは無理ではないでしょうか?・・・こんな突っ込みはいくらでも出来るでしょう。・・笑い話にはいいけれど、不毛な議論です。ハイパーポン太さんもそんな事は本気で考えていないでしょう?

 ここは、環境問題や持続可能な社会を考えるサイトです。

無限の時間を仮定すれば100%否定出来ないかも知れない事の可能性を論じるサイトではありません。

>チェルノブイリとかそういう過去のネガティブな部分

これらの事故だけで原発を否定する理由に十分なります。逆にこれでも続ける人間は狂っていると思います。

>デモンストレーション炉の調査員

とかいう方の言う事を鵜呑みにするのでしょうか?それこそ補助金目当てかも知れません。核融合発電は、当初、20世紀中には十分実用可能という見通しが出されたと思います。それがだめなら今度は21世紀前半ですか?随分無責任です。

どれだけ資源とエネルギーをつぎ込んだ事か・・・?
 実用されても、今まで投入されたエネルギー(や資源)以上に発電しないとトータルで浪費です。そうなる事はほぼ間違いないでしょう。

>原発は単純に否定されるべきではないのかについてはいずれ歴史が証明してくれることでしょう。

 のご自信の根拠は?

 どんなに権威のある人が言う事だろうが、研究や実験が、人類を破滅へ導く可能性がある場合にもそれを続ける事は許されざる事でしょう。そこを敢えて行おうとする科学者をマッドサイエンティストと呼ばせて戴きます。

2008/02/29 (Fri) 00:27

PG

もし人間が地球の許容量を越えているなら、その分が死ぬだけ
です。破局が始まれば終わりと言う事はないでしょう。
資源が枯渇すれば奪い合い、負けた方が死ぬだけです。
破局などは常にどこでも起こっています。
石油や食料がなくなったぐらいでの破局では、人類は絶滅しない
でしょう。まあ、絶滅した所で地球にとっては些細な事ですが。

2008/10/02 (Thu) 09:27

雑草Z

短絡過ぎる発想です。

     PG さん・・・・Paul Gilbert?

 コップの水は溢れれば、コップがしっかり立っていれば、多い分がこぼれるだけですが・・それしか考察出来ないのは、かなり軽率ですね。
 コップの例で言うなら、水を入れ過ぎると重心が上に来て倒れると言う事があるわけです。
 破局に伴うカタストロフィーがあるわけです。生態系でもなんでも、限界を超えた状態が続くと限界がぐっと下がるわけです。

>資源が枯渇すれば奪い合い、負けた方が死ぬだけです。

 奪い合いをするような社会に住みたくありませんし(そう言う事はいつの世も多少ともありますが・)グローバリズムが行きわたった現代は、グローバルな問題に関しては、負けた方が死ぬだけで終わる筈がないでしょう。

 絶滅まで行かないまでも、自然の再生能力の限界を超えた社会は、危険であると言う事を書いています。 

2008/10/02 (Thu) 22:09

PG

地球レベルで言えば自然の再生能力と言うのは、地表の全生物
が絶滅しても再生出来るほどの力があります。
結局、自然破壊で一番困るのは人間です。石油がなくなって
一番困るのも先進国住民の私達です。地球のためだの
生物のためだの言わずに、人間のため、自分達のために環境を
守ると言うべきです。そう考えれば、自然の再生能力に頼らずに
人間の力で問題を解決すべきだと言う事になるでしょう。

また、私もあなたも、このブログにアクセス出来る余裕がある
以上、世界的に見れば金持ちの部類でしょう。つまり上記
金持ちに対する批判は、私達にも該当します。

奪い合いの世界に住みたくない?
私もあなたも、市場経済に身を置いている以上、既に奪い合いの
世界にいます。お金は比較的平和な奪い合いシステムの要素に
過ぎません。負ければ生活できなくなり死ぬのは変わりません。

「人類の数が多すぎるから減らすべき」と言うのは、
地球レベルで言えば無意味、人類レベルで言えば自分勝手
です。まず人数がどうのと言う前に、自分達で出したゴミは
自分達でどうにかしようと考える方がいいと思います。

2008/10/03 (Fri) 12:57

雑草Z

論点が拡散してますね

    PG さん

 
>地球のためだの生物のためだの言わずに、人間のため、自分達のために環境を守ると言うべきです。

 勿論環境問題は人間が主体です。記事にも地球を守れなんて書いてません。勿論人間主体に生態系の事を書いています。

>地球レベルで言えば自然の再生能力と言うのは、地表の全生物が絶滅しても再生出来るほどの力があります。

 何のお話ですか?何が破壊されて何が再生するのですか?それがここの記事とどんな関係が??あのですねぇ、人間が滅んでしまった後の地球の存続なんて論じるつもりはありません。
 
 あなたのコメントは支離滅裂で突っ込みどころはあり過ぎますが、拡散しても仕方ないので先ず以下の一つに絞ります。
 
>自然の再生能力に頼らずに 人間の力で問題を解決すべきだと言う事になるでしょう。

 自然の再生能力を利用しないで人間の力で解決できる筈がないでしょう。自然の一部である人間のなす事に、自然の再生能力を頼るな・・などと言うから環境汚染が進むのですよ。自然の循環に人間が合わせるべきなのです。・・自然に頼らない方法があるならその方法をご提示ください。・・色々な事を書きならべる前にその事一つだけお答えください
 
 それがご無理なら、まだURLも載せていないし、HNも適当なもののようですから、今があなたの引き時ですね。
  
 前回のコメントからそうですが、【限界に挑んでどうする?】と言う記事に関係ない自分の主張をここで展開されるのならコメントは削除します。
 ステレオタイプの環境論者を仮想敵とし独り相撲されていますがお門違いです。記事に書いてない事を勝手に持ち出して反論するのをシャドウボクシングと言うようです。

2008/10/03 (Fri) 21:00

PG

>自然に頼らない方法があるならその方法をご提示ください
下水処理施設などです。

論点がズレていますか?
「経済活動を縮小して自然の摂理に合わせた構造改革」とか、
「分配の不公平の問題を解消すれば」とか、
「人口がオーバーしているのは明らか」などに関係している
事を書いているつもりです。
上記意見に対しては、非常に疑問と違和感を感じています。

2008/10/03 (Fri) 22:01

雑草Z

経済成長を信じる方はみんな違和感を持つでしょう

    PGさん


 大規模な下水処理施設は根本的な解決になってないどころか汚染物質を生み出す一方です。生態系の循環に回せば、投入エネルギーも必要ないのに、現在の大規模下水処理は下水の処理に膨大なエネルギーを費やしています。さらに、汚泥が溜まって、対症療法として仕方ないから埋め立てしています。それによってまた生態系が破壊されている・・と言う悪循環です。・・・こんなどうしようもない例を挙げずにしっかり調べて下さいね。
 自然の生態系を利用した小規模な(小地域毎の)下水処理が理に適っています。

 と、言う事で下水処理は
>自然に頼らない方法
で上手くいっている例にはなりません。議論を続けるなら他の例を見つけてあげて下さい。・・まともな例はない筈です。


 あなただけでなく経済成長は現代の主流です。ほとんどの国の指導者はみんな経済成長に洗脳されています。でも経済を成長させるその根拠は・・・対症療法的で刹那的で説得力のないものばかりです。・・というよりネズミ講のように破滅に向かう理論です。
 地球は閉じた系・・・外部とはエネルギーの交換はするが、物質の交換はほぼないと考えるべき・・・であると言う基本を無視しているのです。経済成長は指数関数的なものですから(そうじゃなければ人間の感覚として捉えにくいでしょう)すぐに破局が来るのです。持続可能な限界を超えてしまったので
 経済の縮小
は望む望まざるとにかかわらず、起こるべくして起こるのです。無限の成長がある筈ありませんし、あったら恐ろしいものです・・・明らかではありませんか?
 「有限の閉じた地球で経済も人口も増え続ける事は出来ない」
を明らかと言っては納得出来ないのですか?
 一人の人間だって体が成長を続けて大きくなり続けたら大変ですよね?

 あんまり話を拡散させたくないのでこの辺で・・・
 

2008/10/04 (Sat) 00:21

PG

自然の生態系を利用した小規模な処理施設とは
何を言っていますか?河川への垂れ流しですか?
その処理能力の限界を超えたらどうしますか?

「有限の閉じた地球で経済も人口も増え続ける事は出来ない」
これは明らかだと思います。
その対応策として、雑草さんの言っている事が
「人口を20%減らせ」とか「生活レベルを全て平均化しろ」
とか言っているように思えますが、そうですか?

2008/10/06 (Mon) 08:50

雑草Z

反論なら、記事に書いてある内容に!

    PGさん

>自然の生態系を利用した小規模な処理施設

 別に施設で無くともいいのですが、家毎、集落毎の自己処理型ですね。微生物をはじめとして、動植物に処理してもらう事です。トイレで言えばエコサニとかですね。

>河川への垂れ流しですか?

 本来は江戸時代のようにそこまで出来る家庭排水が理想ですが、残念ながら現代の家庭排水には自然に分解されにくい化学物質が沢山含まれています。

>その処理能力の限界を超えたらどうしますか?

 その処理能力を超えているから、そこまで、工業も経済レベルも縮小すべきだと言っているのです。自然が処理できないものを人工的に作らないのが基本でしょう。
 しっかり限界を超えた事を認識するためにも大規模処理施設で汚染物質を身近な場所から隔離して問題の先送りをしていれば、取り返しがつかなくなります。

>「人口を20%減らせ」とか「生活レベルを全て平均化しろ」とか言っているように思えますが、そうですか?

 どこにそんな事をかいてますか?読解力がないのか思い込みか分かりませんが、ここの記事の本文にはそんな事を一切述べていません。
20パーセントという数字を信頼していないとはっきり書いていますよ。
タイトルの
「限界に挑んでどうする?」
からもわかるように、地球のキャパのギリギリの限界に挑むのは愚かだと述べているのです。
 環境負荷は、人口だけで決まらず全人口の環境負荷の総和です。言いかえれば
(一人あたりの環境負荷の平均)×(人口)です。

 それならば20パーセントオーバーではきかないと思っています。

 さて、あなたの質問に答えましたがあなたは

>自然に頼らない方法があるならその方法をご提示ください

の答はまだですね??誤魔化さないで下さいね。
 本当はあなたのコメントは突っ込みどころ満載ですが・・・、拡散しないように一つに絞ったのだからしっかり答えて下さいな。

 それから、議論するならあなたのスタンスをしっかり書いて下さい。主張がかなり不明瞭です。
例えば
>「経済活動を縮小して自然の摂理に合わせた構造改革」

>に対しては、非常に疑問と違和感を感じています

との事ですが、じゃあそれに対するあなたのスタンスは?

 相手の主張を理解し、自分のスタンスを明記しなければただの言いがかりですよ。
 

2008/10/06 (Mon) 21:22

PG

>自然に頼らない方法があるならその方法をご提示ください
下水処理施設です。
大量にエネルギーを使おうが、汚泥を埋め立てようが、
生態系を壊そうが、人間の生活に支障がなければ問題ない
と思います。

>「経済活動を縮小して自然の摂理に合わせた構造改革」
発生した問題を人間の力で解決していけば、問題ない
と思います。

限界に挑むのは愚かだと言っていますよね?
ではどうすべきかと言う事ですが、以下の文章がありました。
>分配の不公平の問題を解消すれば、人間は物質的にはもう十分です。
>余裕があるうちにストップするのが賢い人間の知恵の筈です。
これを「生活レベルを平均化しろ」「人口を減らせ」と
解釈しましたが、何か違いますか?
ちなみに生活排水を江戸時代レベルに落とせと言う事は、
人口密度を江戸時代レベルにしろと言う事だと思いますが、
違いますか?たとえ化学物質が入っていなくても、
生活排水が江戸時代と同じ成分だとしても、現在の東京レベル
の人口密度なら、河川に垂れ流せば人間の生活に深刻な
影響を与えると思いますが。

2008/10/06 (Mon) 22:06

雑草Z

経済&科学万能主義ですか?

    PG さん

>大量にエネルギーを使おうが、汚泥を埋め立てようが、
生態系を壊そうが、人間の生活に支障がなければ問題ない
と思います。

 本気でそう思ってますか? 人間の生活に支障がない筈ないではないですか?
 大量に(石油などの)エネルギーを使ったり、汚泥を埋め立てたりは持続は出来ません・・。汚染の廃棄場所の問題は世界で最も深刻な問題の一つです。生態系が完全に壊れてしまったら、勿論人間も絶滅です。
因みに下水処理施設は生態系の循環を利用しようとしている部分があります。微生物だって利用していますよ。その自然に頼ろうとする部分がこれからは真の解決策としてクローズアップされていくでしょう。
だから、下水処理施設が

>自然の再生能力に頼らずに 人間の力で問題を解決

の例と言い切る事は、あまりに軽率で無知です。

>「経済活動を縮小して自然の摂理に合わせた構造改革」
に対して
>発生した問題を人間の力で解決していけば、問題ない
と思います。

曖昧な言い方ですが、
経済を縮小しなくても、自然の摂理に合わせなくてもいいという事ですか?・・私はそれを「限界に挑戦する愚行」と呼んだわけですが。
 自然の摂理に合わせた方法こそ真の科学だと思います。
科学技術には限界があります。その限界をしっかり認識するのも大切な科学です。自然、生態系の循環を調べてそれに沿った方法を提示するのも科学です。
 PG氏はきっと理系肌の方ではないでしょう?。(経済方面の方でしょうか?)経済成長を自明の目的とした経済学なんて、インチキ宗教みたいなものです。・・・信者が多過ぎますけどね。現代の最大勢力ですからね。でも、その愚かさに人々はだんだん気づいて来ています。

>分配の不公平の問題を解消すれば、人間は物質的にはもう十分です。

 「生活レベル」と言うよりも「物質レベル」と言うなら均一化と言うよりも、全体的にもっと下げなければ持続不可能と考えています。
「生活レベルを平均化しろ」と解釈できなくもないですが、意図するところは文面のままです。搾取されて分配の不公平により、物質的(主に食糧)に恵まれない方が沢山いますが、そこの所に公平に分配されれば物質的豊かさの追求はもう十分だ・・という文面のままの事です。前後の脈絡を見て下さい。
 それであなたは?

>余裕があるうちにストップするのが賢い人間の知恵の筈です。

これは人口20パーセント減らせとは全く主張していないですよね?。
そしてこれは別に人口の事ばかりでありません。
 さっき書いたように
(一人あたりの環境負荷の平均)×(人口)
 なら20パーセントよりもずっと減らさなければ話になりませんよ。まあでも人口圧は環境問題の大きな原因の一つです。人口は減らすべきだとは常々主張しています。20パーセントより遥かに多く・。

>人口密度を江戸時代レベルにしろと言う事だと思いますが、違いますか?
 
 人口だけではありませんが、縮小すべきです。そして、それは20パーセントどころではありませんよ。
前回もそうお答えいたしましたが・・。だから経済レベルも工業も人口も全体として下げなければなりません・・と書きましたが。もう限界を超えているから処理しきれない。石油などのドーピングで問題を先送りすればするほど取り返しがつかなくなるから、痛みがあっても、縮小するしかない・・と言うスタンスです。
 で、あなたのスタンスとその根拠は?

2008/10/06 (Mon) 22:43

PG

>大量に(石油などの)エネルギーを使ったり、汚泥を埋め立てたりは持続は出来ません・・。汚染の廃棄場所の問題は世界で最も深刻な問題の一つです。生態系が完全に壊れてしまったら、勿論人間も絶滅です。
少なくとも日本の殆どの場所では維持しています。
雑草さんの論理が正しければ、東京の人間は絶滅していて
死の都になっているはずですが。

>経済を縮小しなくても、自然の摂理に合わせなくてもいいという事ですか?・・私はそれを「限界に挑戦する愚行」と呼んだわけですが。
だからあなたの言う、「限界に挑戦する愚行」でも問題ないと
言っています。

>搾取されて分配の不公平により、物質的(主に食糧)恵まれない方が沢山いますが、そこの所に公平に分配されれば物質的豊かさの追求はもう十分だ
そもそも公平に分配出来るインフラと経済活動が整っていれば、
深刻な不足など起こらないと思いますが。
それとも文面通りと言うのは、公平に分配する手段は分から
ないが、仮に公平に分配出来れば問題ないと言う事ですか?

>人口は減らすべきだとは常々主張しています。20パーセントより遥かに多く・。
つまり東京のような人口密集地帯なら、殆どの人間を殺せと
言っていますか?それだけでも十分大惨事だと思いますが。
それだけ減れば当然現在の経済活動は維持できませんから、
生活レベルは落ちます。毎日水を汲みに井戸まで往復する
事になるかもしれませんね。
それともまた文面通りの意味と言う事で、人口を減らす方法も
それによる問題も分からないが、仮に人口が減らせれば
環境問題が解決すると言う事ですか?

2008/10/07 (Tue) 12:54

雑草Z

面倒で時間の浪費です。

>少なくとも日本の殆どの場所では維持しています。

そりゃあそうですよ。現実を見れば誰でもわかります。・・(そしてしっかりした洞察力があれば、とんでもない状態になっている事に気付く筈です。)現在上手くいっているように見えても将来的にそれが持続出来ないと言っているのです。エコロジカルフットプリントが再生可能な限界を超えてから、まだ高々数十年です。汚染物質の処理方法も確立せずにただ廃棄して捨てているだけです。ほんの数十年前までは東京でも生態系はしっかりしていました。生態系は場所により程度の差はありますがまだ維持されています。しかし確実に崩壊の方向に近づいているでしょう。

>東京の人間は絶滅していて死の都になっているはずですが。

 なんで過去形になるのですか?この調子でいくとこれからそうなると言う事です。実際過去の文明で崩壊した例は沢山あります。でも崩壊までは数百年から数千年のスパンがかかっています。現在の世界はグローバル化という愚行によって地域的な崩壊を免れていますが(生態系が壊滅した地域もありますが)指数関数的な成長からして崩壊までのスパンはずっと短く、(私は預言者ではないからいつからとは言えませんが数十年以内でしょう)かつ世界的なものになるでしょう。
 東京や世界が現在絶滅してしまったら、今更警鐘を鳴らす筈ないではないですか!!疲れる事をいいますねえ。


>「限界に挑戦する愚行」でも問題ないと言っています。

 しっかりしたスタンスの提示有難う御座います。今が大丈夫だからこれからも大丈夫と言うオプティミズムはある意味大切ですが、ここまで御目出度い方を説得するのは面倒です。しかし現在こう言う方で世界は溢れているから困ったものです。あなたは世界の主流です!!

>東京のような人口密集地帯なら、殆どの人間を殺せと言っていますか?それだけでも十分大惨事だと思いますが。

 あのですねえ。人口を減らせと言うと必ずそう言う事を言う方がいますが、そんな事を主張していると思いますか??これから少子化対策などの人口増加策をするなと言っているのです。産児制限などをして子供を減らせと・・
 このままの人口増加は維持できないから、このままだと大惨事になると言う事です。実際現在も飢えている人が世界にはかなりいますね。

あなたには人口と経済を成長させても大丈夫な根拠はあるのですか?・・・きっと人間の力で解決する・・とかでしょうか?大した根拠はないんでしょう?
 そうやって原発推進派は約束したけど放射性核廃棄物の処理も不可能でした。原発による放射性核廃棄物は溜まる一方です。


>そもそも公平に分配出来るインフラと経済活動が整っていれば、深刻な不足など起こらないと思いますが。

どの程度のインフラを指しているかはわかりませんが、生態系を無視した現在の日本のインフラは持続できません。
エネルギーを含めて資源的にも限界があります。
かえって悲惨な結果をもたらします。

>仮に人口が減らせれば 環境問題が解決すると言う事ですか? 

 あのね。何度も述べていますよ。人口も大きなファクターですが、経済活動、工業、エコロジカルフットプリントの話です。なんでこんなデフォルメした質問しか出来ないのですか?


 以前にもこのようなコメントを続ける方がいて、面倒だったのですがお相手致しました。経済成長や人口増加のような成長論理が主流の現代では脱成長論理は受け付けないあなたのような方が溢れているでしょう。もっと現状分析してから反論して下さい。例えばあなたが絶賛する一見成功しているように見える大規模下水システムの内部をしっかり見て下さい。基本中の基本から説明してもあなたは受け付けないでしょうからね。あなたは直観に訴えても駄目なようですから熱力学の法則(特に第2法則)から学んでから反論して下されば楽なんですが・・・あなたに言っても無理ですか?
 

2008/10/07 (Tue) 14:10

PG

では東京が数十年後に滅びるとした場合、社会的に東京より
10年以上進んでいる都市、ロンドンなどはどうでしょうか。
破滅しかけていますか?

もしあなたが人間が問題を解決してきた例を知りたいなら、
イギリスのロンドンの歴史を調べるといいでしょう。
革命、戦争、疫病、自然災害等、様々な問題を人間がどの
ように対処して来たのか、具体的に分かるはずです。

2008/10/08 (Wed) 08:05

雑草Z

簡潔でいいですね。

    PG さん

 今回のあなたの反論コメントは一つに絞ってあるので答える手間がかからなくていいですね。話が拡散しなくていいですね。

 さて、
>10年以上進んでいる都市、ロンドンなどはどうでしょうか。 破滅しかけていますか?

に対するお答えですが、前回の私のコメント
・・・[2008/10/07(Tue) 14:10]分
で十分でしょう。
 別に東京だけの事を書いたわけではありませんから。私は現在の大都市は全て持続不可能と考えています。そのつもりでコメント書いてますよ。ロンドンに関しても何も矛盾する事は書いてませんが。

2008/10/09 (Thu) 01:29

PG

では破滅を免れている原因がグローバル化だとした場合、
経済を縮小してローカル化したら、壊滅的な打撃を
受ける事になりませんか?
それとも経済を縮小しつつ、グローバル化を維持する
と言っていますか?

2008/10/09 (Thu) 08:18

雑草Z

余力のある間に縮小。

    PG さん

>グローバル化という愚行によって

 と書いているようにグローバル化は環境破壊を進めます。かつ問題の先送りです。

>経済を縮小してローカル化したら、壊滅的な打撃を受ける事になりませんか?

 望む望まざるとに関わらず、持続可能な限界を超えた現在、経済×人口(×工業) は縮小します。
 人類自ら意図して縮小をはじめて、出来るだけ破局が少ないようにランディングするか、グローバルに破局の環境圧を溜め込んで大きく破局を迎えるかです。

2008/10/09 (Thu) 19:50

PG

では経済を縮小する方法として何を考えていますか?
少子化対策をしないぐらいでは、江戸時代レベルまで人口密度が
下がるとは思えませんが。

2008/10/09 (Thu) 22:18

雑草Z

方法は色々あるでしょう。

    PGさん

 現在の産業のほとんどは、無理にニーズを作りだして必要なものではありませんから、止めていくとか方法は色々あるでしょう。

>少子化対策をしないぐらいでは、江戸時代レベルまで人口密度が下がるとは思えませんが。

 それはスパンによりますよ。例えばひとりっ子政策で数世代進めば十分に可能です。

そのあとあなたの質問は見えているからお答えいたしますが、何度も繰り返しているように、望むのぞまらざるとに関わらず、そうせざるを得ない状況が来るからです。

2008/10/09 (Thu) 22:53

PG

いまいち分からないのですが、
全世界で、一人っ子政策/無駄な生産禁止を敢行し、数世代
かけて経済を縮小するべきだが、数十年後に滅びるから
どうせ間に合わないと言う事ですか?

2008/10/10 (Fri) 09:32

雑草Z

仕方がない、試算致しましょう

PGさん


>数世代かけて経済を縮小するべきだが、数十年後に滅びるから

の考察は明らかにおかしいです。入力が変われば出力も変わるのは当然です。

 経済を縮小すれば、環境負荷が減りますから、当然滅びるまでのスパンも長くなります。


試算してみましょう。

 例えば、現在の環境負荷(GNP=経済レベルにほぼ比例すると考える。)をaとします。

 経済成長率を年3%として、50年後に崩壊の危機に直面するとしましょう。

 計算すると

50年後の環境負荷は、4.38・a   現在の 約4倍です。
現在から50年後までに増加する環境負荷の総和は、 およそ 113aです。

 この113aを崩壊トリガーと、呼びましょう。崩壊トリガーとは、この値まで環境負荷のストックが増えれば、カタストロフィーが始まり、崩壊が止められなくなってくる値とでも定義しましょう。



 次に、経済縮小の合意に達し、経済縮小政策を始めると致します。
経済成長率を年-3%(経済縮小率 年3%)として計算すると

50年後の環境負荷は、 約 0.21a   
現在から50年後までに増加する環境負荷の総和は、 およそ 26aです。

どうです?成長率が+3% と -3%では、50年後にはかなり大きな違いが生じますね?!

毎年3%ずつ縮小していった場合の50年後までの環境負荷26aは、崩壊トリガー 113aの約23%で余裕があります。・・・縮小しているのだから余裕があるのは当然ですね。
では、あと何年分余裕があるか?言い換えるとあと何年で崩壊トリガーに達するか試算してみれば、何年経っても崩壊トリガーには達しません。無限の年数経っても環境負荷は34aを超えません。つまり永続可能な社会になる得るわけです。


これは、公比が1より大きい等比数列は、+∞に発散するが、
公比が1より小さい数列は、0に収束する、その和(無限級数)は、有限の値に収束する
という事からもアバウトに予測出来ます。

 早急に経済成長を止めて、脱成長すれば、崩壊を免れるかも知れません。・・中々希望の持てる試算結果になりました。

勿論、実際の世の中では0に収束する前に止まるだろうし、あくまでこれは一つの試算例です。成長率がマイナスになると崩壊までの時間が長くなる・・・崩壊しなくても済む場合もある・・・と言う試算例です。単純化し過ぎましたが、勿論要因はもっと沢山有り、複雑でしょう。

と、云う事で成長率の数値や環境トリガーの値を色々変えて試算して、そのうち記事にしてみたいと思いました。PGさんの質問(反論)も載せるかも知れません。宜しく!

2008/10/11 (Sat) 03:30

PG

現在の状態でも限界を20%以上大きく越えているので、
早急に対応する必要があると言う話だったのでは?

2008/10/11 (Sat) 09:31

雑草Z

その通りですよ

    PG さん

 全くその通りの事を書いていますよ。
 またどこかを曲解為さってますか?失礼ながらあなたは毎回自分で考察する事を放棄したようなコメントをくれますね。
 崩壊はいつから始まるか分かりません・・誰も未来は予測出来ません。明日からかも知れないので早急に対応すべきでしょう。確率の問題でもあります。
 
 ところで、あなたもご自分の主張に自信があるなら、URLを公開して、自分のサイトを公開されたらどうですか?

2008/10/11 (Sat) 11:48

PG

崩壊の時期や、経済規模の想定がないなら、肯定も否定も
出来ません。

また、年3%で50年成長するのと縮小するのを比べるのとか、
政治的、経済的問題を無視している所などは、本気なのか
冗談なのか判断に困る所です。

あまりに話が合わないので、何か根本的な事が違うのかと
考えました。経済とか人口とかの話だったので、私は国家
レベルの話かと思ったのですが、もしかしたらヒッピー文化
のようなコミュニティーレベルの話をしているのかとも
思いました。ヒッピー文化を否定するつもりはありません。
多様性の一つだと認識しています。

国家レベルの話で、冗談ではないと言う事なら突っ込み所は
山のようにあります。

あと、雑草さんはブログを書いているので、感想を書いて欲しい
と思っていたのですが、そうでないなら書くのをやめますが。

2008/10/11 (Sat) 22:17

雑草Z

そろそろ退き時と感じましたか?

    PG さん

>崩壊の時期や、経済規模の想定

崩壊の時期については、
 複雑系カオスの地球において、未来を正確に定量的に予測する事は不可能です。
 単純なニュートン力学で近似出来る太陽系の惑星の運動などについては、100年後の位置をかなり正確に予測出来るでしょう。(それすら、途中で大きな隕石との衝突などで大きく変わるかも知れません。)・・それに対し例えばIPCCの未来の気温予測なんて全く当てになりません。100年後に5.8℃上昇するなんて予測は勘で答えたレベルと変わりません。1週間後の天気を正確に予測することすら技術的に不可能なのですから。
 崩壊の時期に関して、数十年のオーダーと言えば、ひとつのしっかりした予測だと思います。・・・巷に溢れている「西暦2030年に○○が起こる!」なんてのは殆どはったりレベルです。


経済規模の想定に関しても、
 現在よりもずっと下のレベルと言えば、少なくとも経済成長主義者のあなたを含めた大多数の人達との対立意見として十分に議論出来ます。


>政治的、経済的問題を無視している

パラダイムシフトの話に、現体制の対症療法的な、政治・経済の問題を持ち出してもほとんど無意味です。


>もしかしたらヒッピー文化のようなコミュニティーレベルの話をしているのかとも思いました。


 私もそれは否定しませんし、悪くないと思いますが、ここでの議論ははそう言う話ではないでしょう。


>国家レベルの話で、冗談ではないと言う事なら突っ込み所は山のようにあります。

これまで沢山突っ込んだお積りで自爆しただけですね。国家レベルとかの以前に、あなたが突っ込んだお積りの内容は考慮不足で科学的でありませんから。・・・まあそれは多くの経済成長論者の共通点でしょう。


>感想を書いて欲しい と思っていたのですが、


あなたのコメントには感想をしっかり書きましたよ。
一番最初から
>短絡過ぎる発想です。
と丁寧な理由も付けて書いたではありませんか!!

 コメント以外にあなたの記事に感想を書いて欲しいなら、御自分のHPを御紹介下さい。
 ご自分の意見に責任を持つならURLを公開すべきでしょう。・・・ご心配なく。私にとって、議論するに値しない内容だと思えばあなたのHPにはコメントしませんから。
 

 

2008/10/12 (Sun) 07:19

PG

まず科学的と言うなら、「エコロジカル・フットプリント」
などを根拠に上げるべきではないでしょう。
私だけではなく多くの人が、これが科学的根拠はなく、
主に政治的な目的で作られたと言う事を知っています。
第一あなた自身、信用していないと言っているのに、
限界を越えているのは間違いないと言うのは、科学と
言えますか?宗教かと思いました。

次に、経済を縮小すべきと言うなら、縮小した時の問題点や
縮小の方法を知るために、経済について知識を持つべきです。
経済は政治や歴史にも関係しますから、少なくともそれらの
基礎知識は持つべきでしょう。
私が経済成長論者と言う自体、的外れです。
経済、歴史を知っていて、無限に経済が成長すると考えて
いる人はいないでしょう。私は現実主義なだけです。
現実主義の私から見て、あなたの意見はジョークとしか
思えません。無駄を省いて経済20%縮小などと言うのは、
地球に日傘をさして平均気温を5度減少と言っているのと
同じような物です。まさに短絡思考です。

もし、鎖国したらどうなるのか、江戸時代から昭和までの
日本の歴史を見れば分かるでしょう。経済格差がどのような
影響をもたらすのかも、チベットや北朝鮮を見れば分かる
はずです。いくら興味がないからと言って、そこまで無関心
では、リアリティーも何もないでしょう。
現状を認識すべきなのはあなたです。

と言う訳で、自爆しているのはあなたでしょう。
と言うか、ネタにするために、わざとやっているのかと
思って警戒しました。
ちなみにHPは持っていません。

2008/10/13 (Mon) 21:06

雑草Z

またいらっしゃいましたね。

    PGさん

>「エコロジカル・フットプリント」
などを根拠に上げるべきではないでしょう。

 エコロジカル・フットプリントには何通りもの定義がありますが、その概念自体環境負荷と言う意味において使っていいのではありませんか?どこが概念として駄目か理由を述べるべきでしょう?政治的に作られたものだから悪い・・ではあなたのスタンスとも矛盾しますね?


>第一あなた自身、信用していないと言っているのに、
限界を越えているのは間違いないと言うのは、

本当に理解力がありませんね。本文にも書いてますし、コメントにも書いてますが、定量的な値は信じないが、実際に森林面積も水産資源も減っていることから持続可能な限界は超えているのは明らかと言ってます。

>現実主義の私から見て、あなたの意見はジョークとしか
思えません。

 そう思いますよ。あなたには理解できないと思います。現実主義はそれなりに必要ですが、現在のほとんどの政治家のように、対症療法的な見方しか出来ません。


>自爆しているのはあなたでしょう。

 これまでのコメントのやり取りを見て下さい。最初から、議論にならないコメントしかしてませんよ。そのたびにあなたは話題を変えています。例えば

>自然の再生能力に頼らずに人間の力で問題を解決すべきだ

人間は自然の一部であり、使う資源もエネルギーも自然です。この言葉自体自己矛盾を含む事をわからずにその例として
下水処理施設
まであげて恥ずかしくないのは、無恥なのでしょう。

 
>ネタにするために、わざとやっているのかと思って警戒しました。

 御自分の発言が正しいと思われたらネタにされてもいいじゃないですか!!でも、確かにあなたの突っ込みはちくりとも痛くないのでネタになりますかね。コメントの応酬をみて、この突っ込みはあなたの勝ちだと言うのを挙げられますか?


>数世代かけて経済を縮小するべきだが、数十年後に滅びるから

 これも議論として私の説明は全然矛盾してないのにあなたが考えが及ばなかっただけでしょう?だから自爆と言ったのです。折角丁寧に長々と説明したのに、お門違いな反論をよこして時間の無駄だと思いましたよ。ちゃんと突っ込みたいならこの試算に突っ込んで下さいね。あなたの質問に正面からお答えしたのだから。

 話題を変えないで下さいね。次々と恥ずかしい反論を吹っ掛けたのはあなたですよ。深追いしなかっただけです。政治とか現状認識とかそう言うレベルに届く以前の話の論理のレベルで自爆しています。

 



  

2008/10/13 (Mon) 22:52

PG

>どこが概念として駄目か理由を述べるべきでしょう?政治的に作られたものだから悪い・・ではあなたのスタンスとも矛盾しますね?
「一人の必要な資源の量が様々な要素で変化するのに、
その値で計算しても意味がない」
私が言うまでもなく知っていると思いましたが。
「科学的根拠がなく、政治的に作られた物だから、
科学的な根拠として使用するのはおかしい」
理解力はありますか?

>実際に森林面積も水産資源も減っていることから持続可能な限界は超えているのは明らかと言ってます。
ならば森林と水産資源が減っているから、人類は破滅すると
言えばいいのではないですか?それとも石油がなくなるから
破滅するでもいいかもしれませんが。
説得力が激減するから言いたくないとは思いますが。

>人間は自然の一部であり、使う資源もエネルギーも自然です。この言葉自体自己矛盾を含む事をわからずにその例として下水処理施設まであげて恥ずかしくないのは、無恥なのでしょう。
いえ、もし下水処理施設も自然の一部だと言うなら、反論は
用意していました。あなたがそれを察知して言わなかったのかと
思いましたが、深読みしすぎたようです。

>これも議論として私の説明は全然矛盾してないのにあなたが考えが及ばなかっただけでしょう?
全世界で一人っ子政策が出来る訳なく、経済成長率を簡単に
コントロール出来る訳ではないのに、まるで金利計算のように
計算して矛盾がないと言うのは、ある意味すごい。
確かに考えが及びません。

私が理解不足というより、あなたが問題や原因や対処について
現実性を無視して言っている所に、私が現実性や深読みをして
理解しようとしていたのが間違いだったようです。
あなたは政治、経済、歴史を知らないし興味もないようなので、
その観点で話をしても無駄ですね。
ではあなたの言う、科学的な観点で話しますか。

とりあえず、あなたの意見は、
人口増加による、森林伐採か、水産資源減少か、エネルギー
枯渇か何かが原因で、明日か1000年後までに、人類は破局を
迎え、絶滅寸前までに追い込まれる。
でいいですか?
とりあえず、原因と期間を少し絞ってもらえませんか?

2008/10/14 (Tue) 21:42

雑草Z

また話を拡散させてきましたね。

>「一人の必要な資源の量が様々な要素で変化するのに、
その値で計算しても意味がない」

色々な定義があるからそう言う反論をどこかから見つけて来たのでしょうね。そう言う定義でもその一人をどのレベルと決めれば意味はありますが、普通エコロジカル・フットプリントは、何人分では表示しませんよ。人類が現在環境に与えている環境負荷を土地の面積に換算したものですから、(土地の面積でなくても、要は環境負荷の総量の目安・・・と言う事です。)あなたの受け売りの反論はお門違いです。受け売りでももっとましなものを見つけてくださいね。


>私が言うまでもなく知っていると思いましたが。

 いや、こんな的外れな反論は知りませんでした。この反論こそ政治臭いですね。ロンボルグみたいです。



>とりあえず、原因と期間を少し絞ってもらえませんか?

 記事でもコメントでも何度も述べていますがあなたが理解されないだけです。あれだけ説明して

>明日か1000年後までに、人類は破局を迎え、絶滅寸前までに追い込まれる。

では、私が試算してあなたに示したことが全く理解されていませんね。時間の無駄でした。

>私が現実性や深読みをして
理解しようとしていたのが間違いだったようです。

ものはいいようですね。浅読みだから、今までのあなたの反論を言えるのだと思いますよ。どこをどう深読みしてどう反論したかひとつあげて下さいな。

 拡散するとうやむやになって時間の無駄ですからそろそろやめますね。

いちいち的外れなコメントに答えるのが面倒なので 、どれだけ的外れかあなたの言うようにネタにしてそのうち記事にしようかと思います。面倒だし、意味があるかどうかわかりませんが。まあ気に入らなかったらそれに反論下さいね。・・・論理になっていないので、あんまりコメント欲しくもないですけどね。
 

2008/10/14 (Tue) 22:53

PG

本当に知らなかったようですね。
エコロジカルフットプリントは1992年のサミットで、
先進国が途上国の人口増加を牽制するために使われました。
あなたの言っているのと同じ事を、12才の子供に言わせたり
して、結構話題になったものです。
当時はこのまま行くと10年で資源を食い尽くすなどと
騒がれました。実際、10年経ってしまって、今では
小学校の環境の授業ぐらいでしか使われなくなって
しまいましたが。

発表当初から私の言っていた指摘はありました。
と言うか誰でも疑問に持つ事でしょう。
それに対する反論はあなたのよりはマシでしたが、
似たようなレベルです。
そのため1992年に騙された人には同じような事を
言ってもダメです。
エコロジカルフットプリントを根拠にするのは、
止めた方がいいと言った理由が分かりましたか?

2008/10/16 (Thu) 21:44

雑草Z

量ではなくて、質でしょう。

    PGさん

 あなたの言いたい事が今回は想像できました。

>「一人の必要な資源の量が

『量』ではなくて、『質』つまり、『資源の種類』と言う意味の事ですね。これは私も再生不可能な地下資源などについては、エコロジカルフットプリントの概念は使えないと思っていますが、
"ecological"は、「環境の」の意味以外に「生態上の」と言う意味がありますから、再生可能な資源の量と言う意味になります。私も記事ではそう言う意味にしか使っていません。・・・その場合、再生可能な資源の限界を全体的に論じると言う意味に於いて十分に環境負荷の目安になり得るでしょう。

 あなたの言うように

>「一人の必要な資源の量が様々な要素で変化するのに、
その値で計算しても意味がない」

 では、総量の話にしか見えませんから、上のコメント返しの通りのお答えになります。
受け売りするときははっきり意味を読み取り、間違えない事です。
 

>当時はこのまま行くと10年で資源を食い尽くすなどと
騒がれました。

 この事と私の主張とは関係ありませんし、10年なんてぴったり定量な未来予測は複雑系カオスの地球の事では無理と述べた筈ですよ。
 さらにあんまり発散したくありませんが、あなたは他の指摘に何一つお答えしていませんが、一つくらい聞きなおしますが

>明日か1000年後までに、人類は破局を迎え、絶滅寸前までに追い込まれる。

 どこをどう読むとこう言うまとめになるか教えて下さいね。

2008/10/16 (Thu) 23:06

PG

あなたと普通の人の違いを説明します。
あなたは理論と結果のうち、理論を重視する人のようです。
普通の人は結果を重視します。
あなたの場合は結果が真逆でも、理論が合っていれば問題ない
考えるようですが、普通の人は結果が逆なら矛盾していると
感じるでしょう。
次にあなたの論理ですが、普通の人の想定する範囲外に
あります。これはあなたが歴史、政治、経済等の現実的要素
が欠落している事が原因だと思います。
普通の人は理論の説明がなければ意味不明、あっても非現実的
と感じるでしょう。

普通の人がプロセスより結果を重視していると考えれば、
あなたの疑問はほとんど解けるはずです。

2008/10/20 (Mon) 12:27

雑草Z

答えられないからまた話題転換ですか?

    PG さん
 
>普通の人は結果を重視します。
あははは、結果の出た事の分析何てしてませんよ。なんで次々に話題を変えるのですか??ここの記事は私が書いて私が内容を決めています。記事を読めば分かりますが結果分析が主題じゃないし、過去の歴史で大丈夫と判断される内容でもありません。
 
 未来に結果は出ていません。結果の為の理論です。結果が出た事の分析が議題ではありません。
 本当にお門違いな事を言う方ですね。
 

そもそもあなたの一番最初の

>人間が地球の許容量を越えているなら、その分が死ぬだけです。

というあまりに軽率な反論に、その旨お伝えしたら、お気に召さなくて、でも反論出来なくて、それ以来あなたはあれこれ話題を変えて反論しようとして来ただけですよ。そして答えられなくなったらこれですね。・・醜態です。匿名でこう言う事をやるのは誇りがありません。
やってる事が姑息ですよ。
 今回だって答えられなくて話題を変えただけでしょう??
答えられないと「普通の人じゃない」から・・・
あなたは普通の人かどうかはどうでもいいですが、ここで何やってんですか??・・ただ最初に否定されたから悔しいからやっつけてやろう・・・それだけではないですか?・・でもね。都合が悪くなると話題を変えるなら、そんなのに付き合ってられません。不毛ですから。

  限界を超えてしまったら超えた分だけ戻るのではなく、大抵もっと大きな衰退が起こります。減衰が起こり滅んでしまった文明の例など枚挙に暇がない事もわからないのですか?・・十分に歴史が証明してますよ。あなたは歴史を重んじるのですよね?

 そこに反論があるのなら最後まで反論すべきです。認めるならその旨伝えるべきでしょう。・・・それもせずに話題だけ変えるのは卑怯です。



>あなたの疑問はほとんど解けるはずです。

 本当に独善的ですね。私はあなたに何か疑問を解決してほしいとは言ってませんし思ってもいません。何が疑問ですか?・・シャドウボクシングは御自分の部屋で存分にして下さいね。あなたが勝手に反論してきて、丁寧に答えたら、あなたが気に入らなくて何か攻撃してやろうとあれやこれや粗探しを始めただけでしょう??

 以前もこう言う方がいましたが、撃退されたからって、次々に話題を変えるのは姑息です。・・ここは私のHPですから、そんな事にいちいち付き合えません。
次々話題を変えて粗探しをするだけなら
communication breakdown です。
 時間の無駄なのでこれで終わりに致しましょう。 
 
  


 

2008/10/20 (Mon) 22:16

PG

別に話題は変えていませんよ。
あなたの言っている事も、私の言っている事も最初から
話題は変わっていないと思いますが、なぜ話題が変わって
いると言うのか不明です。

> どこをどう読むとこう言うまとめになるか教えて下さいね。
私は結果を重視しているので、「このままだと破滅する」と
言うのがベースになっています。
まず「何が原因でいつぐらいに破滅するのか」が分からないと
話しになりません。まず何が原因なのかをはっきりさせる
ために色々聞きましたが、良く分かりませんでした。
話題を変えていると感じたのは、あなたが原因についての
質問だと理解していなかった為だと思います。
次にいつ破滅するのかの質問をしましたが、あなたは
明日かもしれないし、破滅しないかもしれないと言いました。
最初は十数年と言っていたと思いますが、誰にも分からない
に変わり、さらに全く矛盾していないと言っています。

質だとかパラメータがどうだとか言っていますが、
普通の人にとっては「破滅する」と「破滅しない」では
全く逆なので、破滅するを前提に例文を出して修正を
依頼した訳です。

------------------------------------------------------
人口増加による、森林伐採か、水産資源減少か、エネルギー
枯渇か何かが原因で、明日か1000年後までに、人類は破局を
迎え、絶滅寸前までに追い込まれる。
------------------------------------------------------
あなたの意見からは原因と期限が読み取れません。
「破滅する」を前提に原因と期限を修正してください。

2008/10/21 (Tue) 22:55

雑草Z

やめましょう。

    PG さん


今回のあなたの書いている事は今までの繰り返しに過ぎません。返事は今まで繰り返ししっかり書いてます。
 今更何を言ってるんですか?これまでのコメントのやり取りはなんだったのでしょうね?
 あなたはこれを本気で書いているのでしょうか。?
何も理解しようとしないのか出来ないのかはわかりませんが
、時間の無駄だから終わりにしましょう。

 こう言う方のこの手の反論にもまあしっかり答えようと考えてそうしましたが、無駄ですね。あなたとの議論は不毛です。 

ここでなにやってるんですか??

 あなたにも何のメリットもないでしょう?これでお仕舞いにいたしましょう。

2008/10/22 (Wed) 06:58

PG

私の目的はエセ学者を叩いておく事です。
あなたも調べて分かったと思いますが、エコロジカルフット
プリントを例に出して、○○年後に人類は滅びると言うのは、
エセ学者かインチキ教祖の典型です。
問題なのはこれを真に受けた子供たちが、人をもっと減らす
べきだと考える場合がある事です。
あなたも、マンガや映画でそのような思想を持った人が
出て来るのを見たことがあるでしょう。

多くのエセ学者は、1992年の事を知っていて言うのですが、
あなたは知らなかったようなので、エセではなく無知だった
ようです。
ここの最初の書き込みである、エコロジカルフットプリント
を出して人類が滅びると言うのは、かなり恥ずかしい書き込み
です。さらにその後の理由付けは、12才の少女よりひどい
物です。
そのため、あなたのために、この話題とコメント全てを
消去するのをお勧めします。
エコロジカルフットプリント全滅説が書かれていなければ、
ここにいる必要もありません。

ちなみにあなたの質問は、少し考えれば分かる事ばかりですね。

2008/10/22 (Wed) 22:54

雑草Z

消して欲しいですか?

    PGさん


 抽象的な事は何とでも言えます。あなたは今まで何一つまともに叩いていないどころか、叩かれて逃げっ放しですよ。それを合理化するために色々話題を変えているだけです。これで「話題を変えていない」って、まともな神経じゃないです。コメントをずっと読み返して下さいね。まともな神経を持っていたらきっと消して欲しくなりますよ。

 今まで酷いコメントは沢山来ましたが、あなたのように滅茶苦茶な人も珍しいです。
 例えばここの記事の他の人のコメントは、反論であってもこちらの言う事をある程度・・最低会話として成り立つレベル以上・・理解しています。でもあなたはそうではありません。あなたはきっとセブリン鈴木さん(あなたの言うところの12歳の少女)の数分の一も理解力がないですね。


>私の目的はエセ学者を叩いておく事です。

 はははは、その場しのぎに色々言いますね!?誰か叩いた例を教えて下さい。あなたは淋しいパラノイアですね。もう少し理性的な議論を出来なければ誰も相手にしませんよ。

 因みに私を叩いた積りなら、一番最初の

>人間が地球の許容量を越えているなら、その分が死ぬだけです。

でも、

途中からあなたがらうやむやにした

>自然の再生能力に頼らずに 人間の力で問題を解決した例が下水処理

を逃げないでしっかり説明して下さいね。以上2つの事を主張するあなたは、それだけで十分に恥ずかしい事だと思います。

私がせっかく試算した

>経済を縮小すれば、環境負荷が減りますから、当然滅びるまでのスパンも長くなります・・・2008/10/11(Sat)

 と言うごく当然の事(試算の必要もない筈ですがあなたが理性のない質問をしたからしっかり試算したのです)の反論も逃げっ放しですね。

 
 下らないとか非現実とか抽象的な事は誰でも言えます。
この試算のこの部分がどう間違ってるとしっかり指摘してくださいね。
 そうじゃないとよい子の皆さんもあなたの事をはったり屋だと思うだけですよ。

先ず以上三点に絞りますから 
ちゃんと理路整然と具体的に叩くか、あと来ないで下さい。二者択一です。

似非学者を叩くんならこんなこそこそ姑息にやらないで、ちゃんとHPでも立ち上げて堂々としっかりおやりなさい。

2008/10/23 (Thu) 01:56

雑草Z

こんなどうしようもない事書かないでください。

    PGさん

 またすり替えの独善的なコメントですね。

>限界を越えたら破滅するよりはまともだと思いますが。
>河川垂れ流しに比べれば、

 何日も考えてこれですか?全然お答えになってませんね。
自分に都合のいい比較の対象を持ち出して、比べればましだなんてしか言えないのですか?笑うしかありません。
間違いと認めるか、ちゃんと説明すべきでしょう?。
あなたの議論は全部この調子ですよ。



>現実的なパラメータで計算するから「試算」と言う訳

本当にどうしようもないですねえ。これがそう言う試算が必要な問題ですか?
ただ単に

>経済を縮小すれば、環境負荷が減りますから、当然滅びるまでのスパンも長くなります・・・

と言う当然の事の説明です。
このどこにどういうパラメータを使うと言うのですか?。中味がわからないから指摘出来ないだけですか?・・・これに

>現実的なパラメータ

って、笑うしかないです。パラメータを変えても

>経済を縮小すれば、環境負荷が減りますから、当然滅びるまでのスパンも長くなります・・・

と言う結論は変わりませんよ。変わると言うのならどうすれば変わるか指摘出来ますか?



 今回のあなたのコメントも結局抽象的な事しか言えてません。
具体的にここがこうだからこうすべきだ・・・と言わなければ議論になりません。
アラ探しを意地になってやってるだけですか?
もう面倒なので来ないでくださいね。

あなたのお門違いな反論にお付き合いする気はもうとっくにないし、毎回脱力です。見ている方も相手にしている私まで馬鹿だと思っているかもね。
 まあ、これまでの議論であなたが言いたい事は言い尽くしたでしょうから(焼き直しの繰り返しですからね。)、消さずにこのまま残して置きますからいいでしょう!?

 では、さようなら。

2008/10/27 (Mon) 13:25

雑草Z

あれっ?消しましたね??

    PGさん

この上
2008/10/27(Mon) 13:25
のコメント返しは、PGさんの同じ日の2時間くらい前の書き込みに対するお返事でしたが、消去されましたね。??
呼応してないじゃないですかあ!!

 確かこのままあなたのコメントを残しておいて欲しいと書かれましたよね??
 まあいいでしょう。深追いは致しません。
あなたは私が返事をさし上げた後に御自分のコメントを消すと言う卑怯な真似をされたわけですからもういらっしゃいませんね。
 こちらも深追いする気は毛頭御座いません。さようなら。

2008/10/27 (Mon) 15:01

雑草Z

消したお積りでしょうか・・

    PGさん

 やっぱりあなたの消去したコメント載せて置きますね。
本来ならこの2つ前の私のコメントの前に入っていたものです。
呼応させる為に再現しておきますね。

 間違って消去されたなら再生しましたから大丈夫ですよ。

××××××××××××××××××××
(・・以下PGさんの 2008/10/27(Mon) 11:37 のコメント・・)


いや消さない方が面白くていいです。

>人間が地球の許容量を越えているなら、その分が死ぬだけです。
限界を越えたら破滅するよりはまともだと思いますが。
>自然の再生能力に頼らずに 人間の力で問題を解決した例が下水処理
河川垂れ流しに比べれば、人間の力で解決した例だと思いますが。
特に間違っていないと思いますが?

結果を重視するの意味が分かっていないようなので説明します。
15年以上前にエセ学者が言っていた、
「このまま行けばあと10年で資源が枯渇する」と
あなたの、
「このまま行けばあと数十年で世界は破滅する」では
内容はどうであれ、言っている事は10年が数十年になっただけ
なので、笑われますよと言う事です。

次にあなたの言う「試算」ですが、無茶苦茶ですね。
現実的なパラメータで計算するから「試算」と言う訳で、
全て仮の値で計算するのは、試算ではなく計算式の披露です。
コストと販売数の予想もなしに、利益の計算をするような物
です。学生ですか?社会に出たら苦労しますよ。
あなたの意見はこの「計算式披露」に良く現れています。
出て来る要素に現実的な理由や裏付けがない。
政治経済や世界情勢目をつぶり、単純な算数で考えるのですから
12才レベルと言われても仕方ありませんね。
今の世界を見たらどうですか?
滅びそうな国もたくさんありますが、経済成長が理由ですか?

あと、あなたが話しをそらされていると感じるのは、あなたが
無知だからです。あなたの知識の範囲が極端に狭いので、
関連する事を言っても、別の話題と感じてしまうのでしょう。

2008/10/27(Mon) 11:37PG #

2008/10/27 (Mon) 15:34

PG

私は消してないですよ。消す理由もないですし、消すぐらい
なら最初から書きません。私には、あなたが私の書き込みを
消せるか試して、消せたけど元に戻せなくて、慌てて取り
繕ったように見えますが。

あなたが、それは試算ではないと言うのにどういう反論をする
のか楽しみにしていましたが、私の予想を越えていました。
限界値や経済成長値の信憑性や、そもそも経済成長で滅びるのか
を無視して、計算式には問題ないと言い切るとは思いません
でした。まさに小学生のトンチレベルですね。

>人間が地球の許容量を越えているなら、その分が死ぬだけです。
>自然の再生能力に頼らずに 人間の力で問題を解決した例が下水処理
これのどこが間違ってると言うのか分かりませんでしたが、
あなたのその論理で考えると、
「限界を越えると、その分だけでなく少し多めに死ぬから間違
っている」
「下水処理はバクテリアの能力を使っているので、人間の力で
はない」
と言う感じですかね。

つまり問題が発生したら、話題の範囲を極端に狭めて、
その範囲では問題ないと言い張り、それ以外は話しが分散
しているとか、話しをそらしていると言う訳ですか。
確かにこれなら無知でも戦えますね。生活の知恵ですか?

計算式については、本気で言っているようなので、一応説明
しておきます。
元々、このまま行くといつ滅びるのかと言う話題だったのに、
それを出していないので意味がない。また滅びる原因が
環境汚染であるとも、エネルギー問題であるともはっきり
させてないので意味がない。

前から聞いている「このままだと何が原因でいつ滅びるのか」
に関しては、ずっと避けているようですが、どうなって
いますか?

2008/10/30 (Thu) 10:32

雑草Z

終わりにしましょう。

    PGさん

 管理者はいつでもコメントは削除出来ます。スパムコメントはいつも削除してますから試す必要ありません。あなたのコメントもスパムレベルに近いですが・・。まあ水掛け論をしても仕方ないですね。

さて、今回も何の進展もない動脈硬化の同じコメントの繰り返しですね。communication breakdown
もう少しは潔い方かと思いましたが。

>具体的にここがこうだからこうすべきだ・・・と言わなければ議論になりません。

と書いた筈ですが。


>限界値や経済成長値の信憑性や、そもそも経済成長で滅びるのかを無視して、


そんならそれで試算して別な結果を示すべきでしょう?
こう言う議論のすり替えしか出来ない方と議論しても無意味です。
もとを辿ればあなたの2008/10/10のご質問

>全世界で、一人っ子政策/無駄な生産禁止を敢行し、数世代かけて経済を縮小するべきだが、数十年後に滅びるからどうせ間に合わないと言う事ですか?

と言う単純な判断ミスの質問に対する試算です。



>限界を越えると、その分だけでなく少し多めに死ぬから間違っている


あははは、今頃何言ってんですか?誤差の範囲の話だと思っていたのですか?脱力ですね。そう言うレベルの話ではありません。
持続可能な限界を超えるとストックが減り、なくなってしまう場合もあるから絶滅も十分にあり得ます。史実としても沢山あるし、生物界ではよくある事です。 
 普通の方はここまで言わずとも十分に理解すると思うのですが。ここまで言及しても屁理屈を言い張るあなたと議論しても時間の浪費です。


>自然の再生能力に頼らずに 人間の力で問題を解決した例が下水処理

バクテリアだけでなく自然の循環をしっかり利用しないと駄目に決まってますが、さんざん説明してもあなたには通じないので、提案ですが

”>自然の再生能力に頼らずに 人間の力で問題を解決すべきだ。その典型的な成功例が下水処理”


と言う主題で御自分でHPを立ち上げて主張したり、掲示板で議論でもして下さい。どのくらい賛同が得られるでしょうか??・・あなたなら恥ずかしくもなく出来るでしょうか?
当方にとってこんな馬鹿な事を言い張る方に反論するのは本当に無意味です。



>前から聞いている「このままだと何が原因でいつ滅びるのか」に関しては、ずっと避けているようですが

 本当に疲れますね。避けてるわけでもなんでもなく、記事にしっかり書いてあります。他の方はそれを読み取ってコメントしたり反論してますよ。

 
と、言う事で時間の無駄なので終わりにしましょうね。あなたにとっても私と議論するのは無意味でしょう?
だって議論のレベルじゃないのですから。

>これまでの議論であなたが言いたい事は言い尽くしたでしょうから、消さずにこのまま残して置きますからいいでしょう!?
 
と書いた筈ですが。十分でしょう?

ではバイバイ。

以後あなたの議論にならないコメントはスパムとして削除します。


2008/10/30 (Thu) 22:16
☘雑草Z☘
Admin: ☘雑草Z☘
「経済成長」はその定義からも明らかなように実態は「経済膨張」。20世紀に巨大化したカルト、「経済成長信仰」と「科学技術信仰」とによって、飛行船地球号は破裂して墜落を始めるのも時間の問題。
あくせく働いて破局に向かって突き進むくらいなら猫のようにその日暮らしをする方がよっぽどいいではないですか。脱成長によってゆったり暮らすことができる社会の実現を!
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